Автор Тема: Кой какви механизми ползва за стрелки?  (Прочетена 55835 пъти)

widowmaker

  • Trade Count: (8)
  • Hero Member
  • *****
  • Публикации: 1653
  • Рейтинг: 145
  • Ep. I - K.P.E.V. - София
Re: Кой какви механизми ползва за стрелки?
« Отговор #165 -: 27 Март 2016, 14:20:26 »
Цитат на: mitko0888 link=topic=4460.msg104052#msg104052 date=1459074326
Не е ли по-лесно да се вземе едно серво и да му се извадят двете жички на моторчето? Не ми трябва обратна връзка, контролер и т.н. в сервото, че и контролер за да го управлявам. Трябва ми само моторчето със зъбните колела и лостчето, както и краен изключвател в двете крайни положения, което са две микро ключета.
Сервомашинките нямат крайни изключватели, имат потенциометър, чрез който се задава времето
на референтния моновибратор, т.е. сервото получава импулс с определена дължина като команда
и се стреми въртейки потенциометъра, който е куплиран с редуктора и тягата да докара импулса на
моновибратора еднакъв с входния, т.е. да се позиционира. Твоята аналогова концепция ми се струва
по сложна за изпълнение от цифровата...

mitko0888

  • Trade Count: (35)
  • Hero Member
  • *****
  • Публикации: 2206
  • Рейтинг: 853
  • H0, еп. I, II, III, IV, София
Re: Кой какви механизми ползва за стрелки?
« Отговор #166 -: 27 Март 2016, 14:43:05 »
Цитат на: widowmaker link=topic=4460.msg104056#msg104056 date=1459077626
Сервомашинките нямат крайни изключватели, имат потенциометър, чрез който се задава времето
на референтния моновибратор, т.е. сервото получава импулс с определена дължина като команда
и се стреми въртейки потенциометъра, който е куплиран с редуктора и тягата да докара импулса на
моновибратора еднакъв с входния, т.е. да се позиционира. Твоята аналогова концепция ми се струва
по сложна за изпълнение от цифровата...

Точно това имах в предвид. Да се елиминира потенциометъра (обратната връзка за положението) както и контролера в сървото, което декодира импулсите, а да се извадят двете жички от моторчето навън. Така няма да ми трябва и контролер за упавление на сервото, който да кодира и да прави импулсите, а само крайни изключватели. Не виждам да е сложно - две ключета и два диода. Защо трябва да кодирам (да си правя външен декодер), после да декодирам (което си го има в сервото), след като имам само две крайни положения. Не знам само до колко мога (и дали въобще може) да намаля скоростта на преместване, т.е. до колко бавно може да се върти моторчето. Това което иначе го прави контролера (да променя бавно импулсите).


widowmaker

  • Trade Count: (8)
  • Hero Member
  • *****
  • Публикации: 1653
  • Рейтинг: 145
  • Ep. I - K.P.E.V. - София
Re: Кой какви механизми ползва за стрелки?
« Отговор #167 -: 27 Март 2016, 16:33:00 »
Това, което си имал предвид не дава забавяне на движението,
обикновено сервото има реакция от порядъка на 0,1-0,2 сек. и
в твоята конфигурация е по добре да ползваш ония машинки,
които преди се продаваха в Конрад. Става и със серво машинка
за прибиране на колесник примерно, бавни са и нямат потенциометър,
но те са специализирани и обикновено нe са на цена от 3-4$ за брой.
Става да захраниш стандартно серво с по ниско напрежение - 1-2В
спрямо стандартните 5, но най вероятно няма да има достатъчно тяга
и няма да може да позиционира стрелката.
« Последна редакция: 27 Март 2016, 20:23:31 от widowmaker »

mitko0888

  • Trade Count: (35)
  • Hero Member
  • *****
  • Публикации: 2206
  • Рейтинг: 853
  • H0, еп. I, II, III, IV, София
Re: Кой какви механизми ползва за стрелки?
« Отговор #168 -: 27 Март 2016, 17:09:10 »
Ама ти каза да не слегам ДВА предлога пред думата (вид), и аз сложих един (в), а пък втория (пред) го залепих ... Явно и така не става.

Машинките от конрад са само с две зъбни колелца (едностъпален редуктор) и малък коефициент на предаване. Каквото и да правиш ще са бързи, дори и на 5 - 6 волта да ги пусна.

Това за колесниците ми харесва. Преди 35 години ползвах такива работи, ама нямам никакви спомени кое какво беше. Пък тогава нямаше цифрово серво и какво ли не. Трябва да потърся нещо такова, че всичките са все бързи. 3 - 4 долара ще ги преживея, те и моите моторчета (от ароматизаторите) ми излизат 9 - 10 лв.

Ivo Nedkov

  • Trade Count: (16)
  • Hero Member
  • *****
  • Публикации: 1102
  • Рейтинг: 134
  • HO, София
Re: Кой какви механизми ползва за стрелки?
« Отговор #169 -: 27 Март 2016, 19:17:37 »
Ivo, тези механизми на Хофман изглеждат по добри от Конрадските.
Можеш ли да дадеш линк за мястото от където си ги купил.
Така всеки, който иска ще си поръча...

widowmaker

  • Trade Count: (8)
  • Hero Member
  • *****
  • Публикации: 1653
  • Рейтинг: 145
  • Ep. I - K.P.E.V. - София
Re: Кой какви механизми ползва за стрелки?
« Отговор #170 -: 27 Март 2016, 20:34:49 »
Цитат на: mitko0888 link=topic=4460.msg104065#msg104065 date=1459087750
Трябва да потърся нещо такова, че всичките са все бързи. 3 - 4 долара ще ги преживея,
те и моите моторчета (от ароматизаторите) ми излизат 9 - 10 лв.
3-4$ са стандартните серва, тия за колесник са по скъпи.

j.k.kolev

  • КЖМ - България
  • Trade Count: (11)
  • Sr. Member
  • ****
  • Публикации: 485
  • Рейтинг: 203
  • H0, H0m, H0e IV-VI, SBB,Zb, DB София
Re: Кой какви механизми ползва за стрелки?
« Отговор #171 -: 27 Март 2016, 22:13:22 »
Цитат на: Ivo Nedkov link=topic=4460.msg104070#msg104070 date=1459095457
Ivo, тези механизми на Хофман изглеждат по добри от Конрадските.
Можеш ли да дадеш линк за мястото от където си ги купил.
Така всеки, който иска ще си поръча...
http://aspenmodel.com/Hoffmann-Weichenmotoren/Schalter:::20.html?MODsid=9mmd3d9c7kf589ubhbv0nfs983

pach

  • Trade Count: (39)
  • Hero Member
  • *****
  • Публикации: 11507
  • Рейтинг: 1069
  • ТТ & Н0; DR & BDZ; selfmade ep.I-III(~VI)
    • За моделизма
Re: Кой какви механизми ползва за стрелки?
« Отговор #172 -: 28 Март 2016, 15:45:05 »
Ако трябва да направим кратък коментар на различните видове машинки за разклонения,
задвижвани от електромоторчета (тоест различни от соленоидните) и изключим скъпите
решения на Fulgurex и Tillig.



и ще се получи следната картинка:

Произвеждани в Китай за "Конрад" са два вида - без ключе за превключване и с такова.
Да не се бърка - и двете имат крайни изключватели, тоест ключета за крайните положения на машинката.
Едната е по обикновенния модел - кат.№219999-9Y:

Налични само три проводника (два с диод за посоката и един общ), а вътре двигателя е включен през
вграденото ключе което блокира двете крайни положения на машинката.

Другата беше с кат.№219998-9Y:

Както се вижда, тук освен трите управляващи проводника има още три които са всъщност от второто вградено ключе,
служещо или за превключване на сърца и езици (за избягване на късо) в някои разклонения, или за допълнителна
обратна информация, превключвания или управления на светлинни сигнали, свързани с положението на разклоненията.


Пиша "беше" защото и двете са произведени в еднократно (явно огромна, но недостатъчна серия) и вече не
се намират в продажба почти никъде. По-горе кат. №№ са от последната година на продажбите им в Конрад - 2014/2015,
когато цената им беше достигнала вече по-високите нива (спрямо изминали години) от 7,99 евро/ брой (6,99 евро за 5 броя или 5,99 евро за 10 броя).

Предимстовото на тези машинки, всъщност май беше само изключително ниската им цена.

Един от недостатъците им е, че са твърде шумни и рязко превключващи се.

 
Борбата с това се водеше на няколко етапа. Включително и от самата фирма-производител (или търговеца всъщност).

Тъй като се знае, че вътре се ползват електродвигателчета които са за максимум 5-6 V, добавяха последователно на единия му полюс резистор който да намали входото стандартно напрежение от АС~16V (или DC=12V), до работното за моторчето. Този резистор първонално беше един от около 16 Ом, след това го вдигнаха на 21 Ом, а накрая даже вграждаха двата последователно (общо ставаше около 33-37 Ома). Така караха двигателя да работи по-бавно и тихо, а резисторите тъй като имаха малка мощност (особено последователно включените) не успяваха да загреят, заради бързото превключване и отпадане на управляващото напрежение благодарение на крайният изключвател.


В последствие почнаха да добавят успоредно на четките на мотора един неполярен кондензатор, със стойност 10 nF/25V който хем „обираше“ радиосмущенията, хем „изглаждаше“ входните управляващи напрежения, които всъщност имаха честота 100 Hz, заради еднополупериодната схема на изправянето от стандартното ~16V (АС).


Но според мнозина, този кондензатор не вършеше никаква работа освен за радиосмущенията
(та кой ли слуша вече СВ, или гледа аналогова телевизия!?)
Любителите на свой ред модифицираха тези машинки. Добавя се външно още един неполярен  кондензатор,
Със стойност 3,3 мF/25V и така значително повече намалява шума от моторчето.


Той почти изчезва съвсем, когато се пусне променливото напрежение (АС~16V), да се изправи двуполупериодно през схема „Грец“. Но не отпадат и единичните диоди от управляващите входове на машинката. Така се намалява напрежението и дори ако се добавят  последователно на тези управляващи входове поредица от евтини изправителни диоди, които чрез своя пад на напрежение (всеки диод има „намаляване“ на напрежението през него с 0,7V) вече се обира почти половината от входното напрежение – тоест вътрешното моторче работи на неговото си работно напрежение. Например при включването последователно на 8 диода х 0,7 V( пад) = с цели 5,6 V напрежение по-ниско, отива на моторчето. Практически машинките вървят много по-тихо и „мазно“ от оригиналните (без допълненията).

Впрочем в по-горе указаните скъпи модели на Fulgurex и Tillig, моторчетата са абсолютно същите и всичко казано по-горе е валидно и за тях. „Номерът“ да са по-плавни и тихи все пак без тези доълнителни добавки, е че вътрешно, тяхното преводно отношение е много голямо – те въртят  зъбно колело и червячна предавка, а тя доста сваля от оборотите на двигателчето. Но шума от него си е все такъв, ако не се намали входното напрежение.

Новост при добилите популярност напоследък като „черните машинки“, тоест тези от „Hoffman“ е единствено
също различните зъбни колела и изключително евтиното (но доколко е трайно) решение с пластмасовият клин,
който притиска месинговата пружина и така забавя скоростта на електромоторчето.


Тоест външно също може да се приложат трите допълнения – изправяне на напрежението, намаляването му чрез последователни диоди и по-доброто му изглаждане чрез кондензатора 3,3 мF.

**********************************************************************

Колкото до серво машинките, за тях трябва да се знаят две важни неща.
Те се управляват чрез правоъгълни импулси, които определят накъде да се завъртят двигателите.
Няма да се спирам на 360 градусовите серво машинки, а само на тези които на нас ни вършат перфектна работа.
Те също имат три входа, но само един от тях е управляващ.
През другите два получават захранване („+“ и “-“). През третия им вход се подават правоъгълни импулси,
с честота 1mS за крайно ляво положение (или 0 градуса) , респективно 2 mS за крайно дясно положение
(или 180 градуса). Скоростта с която се подават тези импулси обикновенно и 50 Hz.
Мнозина ползват и застопоряване на „централно положение“ чрез подаването на импулси
 от 1,5 mS (или 90 градуса).

При сервомашинките както по-горе се спомена, крайните изключватели са всъщност електронна схема с регулируем потенциометър зацепен по оста на въртене. Ако той стигне крайно положение (тоест има съпротивление мин или макс) сервомоторчето не може още да се върти в съответната посока. Тръгва само „на обратно“.


Недостатъка на сервомашинките е, че ако ни трябва ключе, за превключване на сърца(езици) или друго,
то трябва да бъде допълнително добавено някъде външно по механичните задвижки след сервото.


Иначе управлението им е съвсем лесно при тъй наречения аналогов режим.
Тоест когато не участват в цифрово изпълнение на схемата за управление.
Ето една примерна елементарна схема за такова аналогово управление.
Ясно е че хубаво би било да направим два генератора с фиксирани честоти.
Тоест тази схема се реализира два пъти, като единият път е с резистор 68 кОм, а другия съответно с резистор 10 кОм.

Така вече ще можем да реализираме елементарната схема (която си има и свойте недостатъци)
Лесно управление на серво машинки.


Най-подходящи за нашите нужди и цена от 2,5 евро, обикновенно са тези от модел SG-90:


Както виждате освен, че са доста евтини и миниатюрни, имат повече от две зъбни колела.
Тоест работят доста тихо и съответно с нормална скорост за завъртане (~ 1 сек).


Често се продават и на групи в ибей или алито, съдържащи 5, 10 или 50 броя. Тогава цената им пада до 1,5 евро на бройка.




Та така...
 :hi:


ПП. Колкото до управлението на сервомашинки чрез DCC, четем Дани и реализираме нещата от испанския сайт още от 2009 година.
 Декодера който управлява сервото, сам формира импулсите с които да ги управлява, като за всяка машинка има и
присвоен съответен адрес за DCC-управление.
А от  сайта има и още мноооого хубави нещица, при това лесни и достъпни за изпълнение!
 ;D :yes:
« Последна редакция: 28 Март 2016, 15:49:44 от pach »

Mixy

  • КЖМ - България
  • Trade Count: (3)
  • Hero Member
  • *****
  • Публикации: 1503
  • Рейтинг: 358
    • SCARM - българският софтуер за дизайн на релсови планове и жп макети
Re: Кой какви механизми ползва за стрелки?
« Отговор #173 -: 28 Март 2016, 16:08:46 »
А колко лесно беше едно време...



 :yes:

Best Ripper

  • Trade Count: (17)
  • Hero Member
  • *****
  • Публикации: 3377
  • Рейтинг: 550
  • Освободил се от форуми...
Re: Кой какви механизми ползва за стрелки?
« Отговор #174 -: 28 Март 2016, 16:34:24 »
Цитат
Недостатъка на сервомашинките е, че ако ни трябва ключе, за превключване на сърца(езици) или друго,
то трябва да бъде допълнително добавено някъде външно по механичните задвижки след сервото.

Хофманската машинка има двойка вградени контакти със среден извод, които обръщат при нужда напрежението на сърцето на стрелката /ако се налага такова/ и при нея няма никаква нужда от външни шашми и сложнотии. Производителят влага позлатени контакти и гарантира поне 100 000 /сто хиляди/ безпроблемни превключвания.. Пък не знам за качеството на спирачката му, но най-вероятно и тя се вмества в горната цифра...

http://hallunke.bplaced.net/out_hoffmann/downloads/artikel.pdf края на втората страница...

pach

  • Trade Count: (39)
  • Hero Member
  • *****
  • Публикации: 11507
  • Рейтинг: 1069
  • ТТ & Н0; DR & BDZ; selfmade ep.I-III(~VI)
    • За моделизма
Re: Кой какви механизми ползва за стрелки?
« Отговор #175 -: 28 Март 2016, 16:54:41 »
Цитат
Недостатъка на сервомашинките е, че ако ни трябва ключе, за превключване на сърца(езици) или друго,
то трябва да бъде допълнително добавено някъде външно по механичните задвижки след сервото.


Цитат
Хофманската машинка има двойка вградени контакти със среден извод, които обръщат при нужда напрежението на сърцето на стрелката /ако се налага такова/ и при нея няма никаква нужда от външни шашми и сложнотии.

А някой не прави разлика между сервомашинка и обикновенно машинка за стрелки тип "Hoffman"...

mitko0888

  • Trade Count: (35)
  • Hero Member
  • *****
  • Публикации: 2206
  • Рейтинг: 853
  • H0, еп. I, II, III, IV, София
Re: Кой какви механизми ползва за стрелки?
« Отговор #176 -: 28 Март 2016, 17:57:26 »
Ало ... модераторите ...
Защо не преместите всичко от средата на трета страница в ето тази тема:
http://www.railwaypassion.com/forums/index.php/topic,132.0.html

Пък тук да остане само за роко.

Best Ripper

  • Trade Count: (17)
  • Hero Member
  • *****
  • Публикации: 3377
  • Рейтинг: 550
  • Освободил се от форуми...
Re: Кой какви механизми ползва за стрелки?
« Отговор #177 -: 28 Март 2016, 19:12:02 »
Цитат на: pach link=topic=4460.msg104099#msg104099 date=1459173281

А някой не прави разлика между сервомашинка и обикновенно машинка за стрелки тип "Hoffman"...
По-скоро някоЙ не може да схване безсмислието да си купуваш отделно серво машинка и да се чудиш как да й сложиш допълнително контакти, след като хофманската си има всичко! Или хофманската няма серво моторче ли?!?  :blink: Или тук ще се коментират серво моторчета за какво ли не, които не вършат работа за ЖП моделизма??? Или по-скоро отново трябва да се прокара българската тактика "да заменим отново доброто с жълти сурогати" и "да си утрепем времето и силите в откриване на топлата вода"?  :fie:

urko

  • Trade Count: (0)
  • Full Member
  • ***
  • Публикации: 134
  • Рейтинг: -6
  • Old H0 & New TT
Re: Кой какви механизми ползва за стрелки?
« Отговор #178 -: 28 Март 2016, 22:13:46 »
Показвайки преди два месеца,хофманските задвижвания за стрелките,неочаквах тук да се разразят такива бурни дебати от разбиращи и неразбиращи.Не може да се сравняват 13 евро,каквато е средната цена на хофман-задвижка и 1 евро,каквато е масовата цена на сервомоторче от ниския клас.Разликата  като цена на два вида задвижки за стрелки в жпмоделизъма е меко казано 1 към 13!!!А пък това,че не се ползват серво-та в стрелките си е абсолютна заблуда-само два примера. "railway turnout servo" и "weichenantriebe servo".

pach

  • Trade Count: (39)
  • Hero Member
  • *****
  • Публикации: 11507
  • Рейтинг: 1069
  • ТТ & Н0; DR & BDZ; selfmade ep.I-III(~VI)
    • За моделизма
Re: Кой какви механизми ползва за стрелки?
« Отговор #179 -: 01 Април 2016, 08:23:55 »
Тази схема както казах по-горе не е най-доброто по въпроса:


И разбира се, че има и други решения. Например в ибей редовно се продават
самостоятелни генератори за серво машинки, които са куплирани с ключе
и съединители (куплунзи - нем. или конектори - англ.) като индивидуални
електронни блокчета със следните размери и данни за модел S3V2 :
- ключе което превключва в една от трите позиции сервото (виж по горе диаграмата за ъгъла на завъртане)
- захранване от 3,6 до 6 V.
- габаритни размери на платката - 80 х 14 мм (позволява да се монтират в дълбочина под ключето на всеки пулт)
- финна настройка на трите ключови положения в сервото чрез самостоятелно регулиране за всяко.

Скица:


Снимка:


Обикновенно цената е "твърда" (~13-14 евро), но се намират и изключения от общоприетото
 за хора които не могат сами да реализират подобно управление.