Да попитам по-опитните и знаещи!?!

[pach]

Малко ще ми е трудно да ти го кажа, като на човек който май никога не се е занимавал с производство,
особено с много хора в серийност. Има си писани и неписани правила, които понякога отстрани изглеждат странни.
Ако съм се заблудил /доколкото знам си творчески човек по изкуство/, значи въпроса ти е провокативен и знаеш
отговора.

Накратко и общоговорим език.
- серийното проиводство изисква няколко хиляди бройки /поне/ в серията и доста специалисти като човешки ресурс,
които да могат да проектират технологично изделието, организират неговото производство
в мащабите на серията за единица време и не на последно място, да боравят с високотехнологичните
и специализирани машини за производството на изделието. Изисква значителни инвестиции,
и голям брой високотехнологични машини /напоследък те са повече на брой от хората/, както и собствена
тактика и стратегия за пласиране на готовия продукт, често включващ и собствена мрежа от магазини /не виртуални/.
Както и наличието на административно управление, осъществяващо усвояването на паричните потоци и поддръжката на
различни фондове като включително работни заплати, резервен, инвестиционен,рекламен и т.н.
В нашия случай това са фирми като PIKO, ROCO,FLEISCHMAN, MERKLIN, VIESSMAN, LENZ...и т,н.

- манифактурното производство е почти противоположно на горните условия. Проектира се от малка група хора,
обикновенно обединени около дадена идея /модел/ и развитието на реализацията, ако е в някаква серия от
поне няколко стотици модела на ишлеме в чужди фирми, цехове и мощни  работилници. Но често всъщност
броя на моделите рядко достига стотица, като масовото прието е около 50-80 броя. Тогава се осъществява
универсалност на хората /но не е задължително ако ги обучат/ при сглобяването на вече доставените части
/от ишлеме и външни поръчки/ в рамките на няколко седмици, в едно две помещения /често и надомна работа/
и то ако няма конкретни кратки срокове за реализация на изделието. Често всъщност се сглобяват и с месеци от един/двама
човека,  които работят изключително ръчно, с обикновенни /да не кажа примитивни/ приспособления и мини машини.
Характерно е високото ниво на ръчния труд и минималното ползване на машини и съоръжения. Няма значение
наличието на специалисти, администрация, магазини, фондове и дори складова база. Има значение
сръчността на човека/хората/ при изработката, за да се защити поне донякъде, високата продажна цена,
произхождаща от броя произведени, материалите и евентуално разплащането с външните доставчици.
Напоследък доста любители в някои области, не само в нашия моделизъм, постигат добри резултати с по-малко средства,
благодарение на навлизането на улесняващите съвременни технологии като проектатските програми, 3Д принтирането и
трикординатните универсални машини за хоби. Тоест не правят големи инвестиции, не поддържат персонал и фондове,
разчитат на автореклама по форуми и социални мрежи, продават през виртуални магазини и въобще всичките съвременни
практики произлизащи от цифровизацията на планета. Това го правят и големите фирми, но то е само следващата им стъпка
и инвестиране за бъдещето.
Бегли примери - Норкин модел, Хектор, Райлтюн, LDimitrov и т.н. 

За пошироко обсъждане ще трябват лекции по икономика и организция на производството, което е предмет на обучение,
а не на форумни приказки. Още повече, че ми прави впечатление, че мнозина тук знаят точно в какво се състои серийното
и/или манифактурно производство на един модел /по различните етапи/съдейки по изказвания от типа "една матрица не могат ли да
променят заради нас" и "колко пък да струва да ни направ-иш/ят 35-50 модела?"!!!

Чак ме амбицира да направя една отделна тема, за производството на моделите ни с нагледни  примери
от големите фирми грижещи се за "начестването на моделистката и колекционерска душа!!!" но не съм
сигурен дали ще продължи карантината от короната достатъчно и дали ще има интерес тук!?!
 

[Krasi Tankista]

 Благодаря за пространното изложение, но аз така и не разбрах от него отговора на въпросите ми.
 Ако произвеждаш няколко хиляди комплекта за сглобяване годишно манифактура ли си или сериен производител?
 Ако произвеждаш по 1000 готови модела от вид в различни ливреи по 50 - 80 броя, манифактура ли си или сериен производител?
 Ако поддържаш производство на хиляди номенклатурни детайли, като резервни части, манифактура ли си или сериен производител?
 Ако моделите, които произвеждаш са проектирани по най - съвременните техннологии и за направата им ползваш най - модерна техника, манифактура ли си или сериен производител?
 Това, че си фирма която печели милиони вместо да те управляват банкови синдици, прави ли те сериен производител или си манифактура?
 Това дали си манифактура или сериен производител зависи ли от хората, които са заети във фирмата или от модерните технологии, които ползваш при проектирането и производството?
 Не се съмнявам, че можеш да ни изнасяш лекции по всякакви въпроси, но ти предлагам малко да пообогатиш знанията си за проиводството на жп модели. Просто да се запознаеш в повече детайли с голяма част от производителите, които явно не познаваш. Това последното го казвам с най - добри чувства. Мисля, че ще ти е много полезно.
 В случая не наблягам върху разделението на пластмасови и месингови модели. Това са различни технологии, които изискват различни специалисти. Говоря за производството по принцип. Така или иначе става въпрос за семейни фирми с различни критерии с различна история и с различна таргетна група потребители.
 

[pach]

Май всичко е заради разговора...ей така, да търкаме зъби, но не и да се вниква в написаното...
Според мен именно на твойте въпроси съм дал отговори и то с разбираем език.
Даже забелязвам известно раздвижване тук от разни "специалисти" които това обичат!!!
и стискат палци да стане някакакъв разгорещен дебат, който те да нарекат "спор", "припирня" и т.н.
та белким постигнат и те лелеян резултат...от сънищата си!!!

Щом като искаш да го повторим ето:

въпрос

Ако произвеждаш няколко хиляди комплекта за сглобяване годишно манифактура ли си или сериен производител?

отговор "Ако произвеждаш няколко хиляди комплекта за сглобяване...си сериен производител"

серийното проиводство изисква няколко хиляди бройки /поне/ в серията

и втори отговор на същия въпрос "Ако произвеждаш няколко хиляди комплекта за сглобяване..." не си манифактура защото:

Но често всъщност
броя на моделите рядко достига стотица, като масовото прието е около 50-80 броя.

въпрос

Ако произвеждаш по 1000 готови модела от вид в различни ливреи по 50 - 80 броя, манифактура ли си или сериен производител?

отговор Макар да не си изяснил за какъв период /седмично, месечно или годишно?/ и по какъв начин,
са тези 1000 броя и 50-80 броя в ливрей различни от основните все пак си оставаш манифактура по тези причини:

ако е в някаква серия от
поне няколко стотици модела на ишлеме в чужди фирми, цехове и мощни  работилници. Но често всъщност
броя на моделите рядко достига стотица, като масовото прието е около 50-80 броя.

Тук бих добавил в допълнение две неща - всеизвестно е /дори на теб надявам се/, че серийните производители в лицето на големите фирми правят един модел в минимум 3000 бройки  като достигат и 10000 за американските модели и съответно 5000-10000 за европейските. Като има серий за повторни тиражи и така всъщност понякога европейските модели /немските/ достигат и до 20000-50000 бройки.

въпрос

Ако поддържаш производство на хиляди номенклатурни детайли, като резервни части, манифактура ли си или сериен производител?

отговорсериен производител си когато:

Както и наличието на административно управление, осъществяващо усвояването на паричните потоци и поддръжката на
различни фондове като включително работни заплати, резервен, инвестиционен,рекламен и т.н.

като конкретика ви "т.н.4логично влизат номенклатурни детайли, резервни части и складове за тях.

и съответно втори отговор на същия въпрос
Манифактура си когато:

Няма значение
наличието на специалисти, администрация, магазини, фондове и дори складова база.

нататък
въпрос

Ако моделите, които произвеждаш са проектирани по най - съвременните техннологии и за направата им ползваш най - модерна техника, манифактура ли си или сериен производител?

отговорАко моделите, които произвеждаш са проектирани по най - съвременните техннологии и за направата им ползваш най - модерна техника си сериен производител защото изискват:

доста специалисти като човешки ресурс,
които да могат да проектират технологично изделието, организират неговото производство
в мащабите на серията за единица време и не на последно място, да боравят с високотехнологичните
и специализирани машини за производството на изделието. Изисква значителни инвестиции,
и голям брой високотехнологични машини...

и втори отговор Ако моделите, които произвеждаш са проектирани по най - съвременните техннологии и за направата им ползваш най - модерна техника, но така изброеното не е на лице, тогава си манифактера защото практиката е да се полват хора:

които работят изключително ръчно, с обикновенни /да не кажа примитивни/ приспособления и мини машини.
Характерно е високото ниво на ръчния труд и минималното ползване на машини и съоръжения.

въпрос

Това, че си фирма която печели милиони вместо да те управляват банкови синдици, прави ли те сериен производител или си манифактура?

Отговор
А ти сериозна ли така виждаш нещата!!!!!?
Нима има манифактура спечелила милиони? Дали тази манифактура не би се превърнала в сериен производител, имайки милионите
които да и позволят развитие и още...милиони!? Всъщност въпросните милиони дори не са в мокрите сънища на манифактурата.

 И управлението няма нищо общо с това.
Тоест банките биха продали една манифактура веднагически ако са допуснали лош микрокредит
на нейно име. Но още една характерна черта на манифактурата е че обикновенно се самофинансира още от самото начало...пък дори и
с банкови кредити...но получени като лични, потребителски или с залог - лични активи на частно лице.

Ако банкови синдици управляват дадена фирма /след грешна нейна инвестиция допусната от фирмата с банкови кредити/
значи най-малкото, тя е голяма,тоест по твойте критерий - "сериен производител" /за да отделят ресурс/ и най-малкото
смятат да я препродадат, ако не с евентуална печалба,  то поне като си възвърнат инвестираното в нея под формата на кредити.

въпрос

Това дали си манифактура или сериен производител зависи ли от хората, които са заети във фирмата или от модерните технологии, които ползваш при проектирането и производството?

отговор да зависи и то много защото, серийният производител поддържа хора и техните заплати:

доста специалисти като човешки ресурс,
които да могат да проектират технологично изделието, организират неговото производство
в мащабите на серията за единица време и не на последно място, да боравят с високотехнологичните
и специализирани машини за производството на изделието

и втори отговор на същият въпрос - манифактура си когато и защото:

Характерно е високото ниво на ръчния труд и минималното ползване на машини и съоръжения. Няма значение
наличието на специалисти, администрация, магазини, фондове и дори складова база. Има значение
сръчността на човека/хората/ при изработката

а ръчния труд е обикновенно ниско квалифициран и съответно ниско платен.

и към края

В случая не наблягам върху разделението на пластмасови и месингови модели. Това са различни технологии, които изискват различни специалисти. Говоря за производството по принцип. Така или иначе става въпрос за семейни фирми с различни критерии с различна история и с различна таргетна група потребители.
 

Пропусна още моделите в голямата си част от метал /нещо като дийкаст ...как се пишеше /
както и тези които ползват буквално всички налични технологии и материали.
Материали пластмаса, метал бил той листов или отливки, силикон,съвремени пластични изкуствени смеси, смоли,
...сега като се замисля май, само дърво и картон вече никой не ползва....освен заопаковките!!!
Технологии- като шприцване на пластмаса, отливане на метал, ерозийно ецване и галванично напластяване,
различните видове метални и полимерни покрития, употребата на всички нови познания в техническите науки.
Или поне тези които вече са освободени за общо ползване от военните и космически научни институти.

Впрочем семейни биват само малките фирми, изкачили се към върхът в периода на манифактурата /но не влезли в обора на големите серийни производители/
 и развили се до малък семеен бизнес. Големите серийни производители отдавна са излезли от периода на "старт-ъп" развитието си,
често превръщайки се дори в акционерни дружества, където решенията се взимат не в тесен семеен кръг.
Често това спира развитието им и ставта ...банково управляеми в краен случай. Една от причините де...

И според тебе така изброените от мен фирми, манифактури ли са или серийни производители???

В нашия случай това са фирми като PIKO, ROCO,FLEISCHMAN, MERKLIN, VIESSMAN, LENZ...и т,н.

и

Бегли примери - Норкин модел, Хектор, Райлтюн, LDimitrov и т.н

Колкото до краткия отговор, тойсе съдържа пред очите на всички ни.

Манифактура произлиза от английското словосъчетание "manual factory" което дори аз дето официално не знам английски
си го превеждам като "ръчно производство" /сега погледнах автопревода - "ръчна фабрика"!!!
 
 Та така - дали китаеца който сваля с ръкавица и тел, шприцвания детайл от матрицата,
и той пада в метална касета или обикновен кашон, работи в  голям сериен производител или манифактура?
А дали немеца /англичанина/ който управлява автоматизиран шприц, където шприцвания детайл се вади от цифров манипулатор
/роботска ръка на говорим език/ и бива нареден на механизирана поточна линия, работи в манифактура или голям сериен производител?

В заключение на това как да ти отговоря?

Не се съмнявам, че можеш да ни изнасяш лекции по всякакви въпроси, но ти предлагам малко да пообогатиш знанията си за проиводството на жп модели. Просто да се запознаеш в повече детайли с голяма част от производителите, които явно не познаваш. Това последното го казвам с най - добри чувства. Мисля, че ще ти е много полезно.

Товаза лекцийте по всякакви въпоси, ти го твърдиш!!! Аз кога съм го казал? Има доста неща които не знам...
или както го е казал оня...класик.
"Аз знам, че нищо не знам, но то е малко повече от това което другите знаят!"
Просто тук е технически моделен форум, но ако обсъждахме нещо различно като изкуство, култура /това пък съвсем го няма напоследък/,
музика, жинвопис, театър и тем подобни, би се видяло колко много не знам , или колко много съм обикновен любител в някои области!
Та така...
 
Май искаш да ме предизвикаш да направя горе спомената тема и представя свойте познания в производството на ж.п.модели от
любимите ми фирми,,,и някои други /не любими/ които споделят опит.
Не всичко което знам е достатъчно, но и то ще е по-пълно и показателно, за да се просветят доста хора тук,
които хал хабер си нямат от това ...или дори просто от икономика и организацията на серийно проидзводство въобще.
Все пак с това съм се учил и занимавал през целия си трудов стаж в различните етапи от моя личен и професионалин живот!
Преди 40 години едва ли съм имал такива познания, както и след още 40 сигурно няма да съм останал само с тях!
Въпрос на лично виждане, развитие и смислен живот на тази планета в този отрязък от време!

Не съм учил нито търговия, нито счметоводство, нито литература, нито театрално, нито художествено и въобще подобни род изкуства и науки.
 Казвам го към всички тук с най-добри чувства, които имат някакво образование различно от техническото!!!
Ама това вече стана за друга бира и...лекции с/у заплащане едва ли не!!!
 

[Krasi Tankista]

Благодаря, че ми отдели толкова много време днес. 
 

[pach]

Краси, времето отделено за теб е това което всъщност е "карантинното".
И то не беше изцяло посветено на теб, но и на всеки който иска да научи нещо,
в духа на заглавието на темата. Свободно време бол...

Ето едно от първите решения от фирма РОКО през далечната 1973г.
Подвижни буфери и гъвкава автосцепка, в един общ подвижен възел.

изработени от мека пластмаса в началото от "ерата на пластмасата".
Впрочем любопитно е дали въпросната "кинематика", без да е къса тоест "курц", се е справяла със задачата!?

Всъщност съдейки по взаимното разположениетя май си е и "къса кинематика"...

[Krasi Tankista]

Ето и друго интересно решение:
http://www.dunkelbahn.de/dunkelbahnMg-Fein_20160210.html
 

[gregary]

Взел съм един комплект от тия купли (Brawa 2250), да ги пробвам.
Хем винтов спряг, хем кинематика - хем вълкът сит, хем агнето цяло... 

[TheJackal]

А във "Фремо", северните части на Германия и скандинавците използват за ТТ 1:120 така наречения "NHK" куплунг. Смея да твърдя от това, което съм видял по срещите, че в някой случаи са по добри от "курца."Ето и снимка:








Повече подробности в статия на сайта на "ФРЕМО": https://www.fktt-module.de/de/nhk   

[Nenchev]

Аз само не разбрах тия, дето направиха само 500 бройки кола Енцо - манифактура ли са или производство?

Може би са нещо като Албърт модел с жълтите хопери, а?

[pach]

А аз пък не разбрах, ти наистина ли си такъв или не?
Енцо дъъъълги години всъщност държи отбор с името "Ферари",
в който се състезават с коли на Алфа ромео!!!
Първите негови коли всъщност са произведени в "Ауто-Авио Коструциони",
и едва тогава може да се говори и за някакво производство на коли с тази марка от отбора му или с името Енцо!!!

Интересно коли като "Кьонигсберг" къде и КАК се произвеждат,
в манифактура или сериен производител на автомобили?
И пускането на серийно производство дали те прави сериен производител,
или всъщност си манифактурист който произвежда ограничени серии?

А за да спрем да сравняваме две несравними неща /автомобилостроене и ж.п.моделни фирми/
сам си отговори на въпроса, какви са фирмите изброени от мен по-горе като
 PIKO, ROCO,FLEISCHMAN, MERKLIN, VIESSMAN, LENZ...?!!!!!!!

[jopeto]

Например Тилиг са си на ишлеме по принцип. А роко си бяха манифактрука с 5 вагона и 4 локонотива в ТТ. Ама сега пък се чудя в коя фирма ще отидат матриците на Роко в ТТ или е поредната пунта-мара за подсилване на марката. Те и арнолд  по същият начин се промъкват. Тамън се появи балансьор в цените и се вкара разнообразие и изведнъж спряха рязко.

[Krasi Tankista]

Аз само не разбрах тия, дето направиха само 500 бройки кола Енцо - манифактура ли са или производство?

Може би са нещо като Албърт модел с жълтите хопери, а?

За да внесем яснота накрая.  Фирмите производители на ж.п. модели са основно три вида, ако разгледаме само европейския пазар. Това са тъй наречените от Пламен серийни производители, за които той е посочил няколко примера. Тук ЛЕНЦ е малко пресилено включена, но приемаме, че е от тях.
 Вторият вариант са фирми тъй наречени малкосерийни производители, като МИКРО МЕТАКИТ, БАВАРИЯ, ПАНИЕ, БРИМАЛМ, ФУКС, РАЙЦ, БЕКЕРТ, ТРЕИН УОРЛД, ШЛОСЕР, и т.н. Те произвеждат серии до 100 - 200 броя от ливрея на различни варианти локомотиви и вагони с мното високо качество, като общото количество от модел често надвишава 1000. При тях се ползват последните излезли до момента технолгии и много ръчен труд при асемблирането. Някои от тях предлагат и комплекти за сглобяване.
 Третият вид са фирми с междинно положение. Те поддържат огромен асортимент, но имат гъвкава политика в производството. Такива примери са ФУЛГУРЕКС, ЛЕМАКО - ЛЕМАТЕК, МОДЕЛ ЛОКО, ВЕЙНЕРТ, Като последните акцентират на комплектите за сглобяване. Това са компании, които правят съвсем не малки серии в продължение на години. Произвеждайки ги с най съвременни технологии, с много високо качество и предимно от метали.
 И за да не бягаме от отговора на въпроса, кои фирми ползват имитации на действащи винтови спрягове и работещи буфери - това са всички от втория и тетия вариант, като при някои от тях се предлага и опция - кинематика.
  В България, що се отнася до поръчковите модели това са наистина майстори, които правят от 1 до 20 екземпляра от даден модел локомотив с музейно качесво. Типичен пример е  Стефан Деянов, въпреки че в някои от моделите е по - близо до манифактурното производтво, все пак е СТИФФМАНУФКТУР.
 Типичен пример за манифактура у нас е БУЛТРЕЙНС на Слави.
 РЕИЛТЮН се занимава  предимно с  тунинг, а все още не толкова с производство на модели.
 Общият принцип, който важи при колекционирането на ж.п. моделите,  е че колкото по - рядък е един модел, толкова повече расте цената му през годните, както при всички колекционерски неща.
    

[pach]

 
Абсолютно вярно Краси. Има нюанси, но общият смисъл е този.
Сега ако подхванем всеки производител бил той манифактура или сериен, поотделно,
ще има 75% прилики и около 25% отлики от основното негово определение...особено в различни
периоди от историята наконкретната фирма.

Тук струва ми се Тиллиг са малко по-различни.
До колкото знам, навремето купиха остатъка или само марката ВТТВ,
но дали са запазили производствената база /? / доста ме съмнява,  съдейки по снимки в мрежата.
Според това, Тиллиг са изключително позиционирани търговци които обединяват, изкупуват и управляват
и представляват под своята марка, няколко малки фирми,  производители от ТТ.
Тук може би трябва да включим и "липсващите" матрици от РОКО, ако са се появили на пазара.
Малки фирми като Бекман, Гютзолд /в частта за ТТ/, Мики и подобни. ЧеТТниците могат да допълнят, сигурен съм.
 За Н0 всъщност не знам, точно как стоят нещата - май държат всичко останало от Шихт.../!?/

За автосцепките - Краси изреждаш някои фирми, които логично са извън полезрението ми. Благодаря
за информацията! Щом като някои предлагат и кинематика към тях, значи са успешно работещи смятам.
Вероятно нямат голямо разпространение и висока популярност, поради цена и ...предимно колекционерски интерес.
Склонен съм да смятам, че цената е основна причина да не се ползват масово от моделисттите дори да са работещи по-добре
от наличните решения на пазара /които нямат никаква прилика с винтовите дори по силует/.

От представените линкове, този за "норвежката кука" /Стефан/ е доста отдавна, но той си е насочен изключително към
карането на модели от моделистите по модули. Доколкото знам има опити за още няколко модификации, освен изброените
в линка, но тук се получава нещо от типа ...."за всеки влак си има пътници... по определен модел куки"!

Виж, линка на Краси за магнитните автосцепки /от г-н т.н."черна кука"/ е много заинтригуващ,
особено в светлината на максимална прилика като силует към винтов спряг, надежност за товароносимост,
особено при представените характеристики в наклон и сравнително лесното им изработване.
не на последно място възможността за максимално сближаване на моделните буфери и възможната
принципна употреба и в по-малки размери от Н0.
Това определено ще се опитам да го осъществя и измеря като поведение в крива, наклон и товароносимост въобще.

Мисля, че се оформи хубава дискусия момчета!
Човек винаги има какво още да научи, когато атмосферата е приятелска, нали?
 

[toniemi]

 Общият принцип, който важи при колекционирането на ж.п. моделите,  е че колкото по - рядък е един модел, толкова повече расте цената му през годните, както при всички колекционерски неща.
 

Ся,да попитам нещо корифейте в тази област 

Къдя ма турГате мене у вашта класация???

Я сам сделал много модели и коруби,кошове на дизели и електрически локомотиви,продал съм поне 20-30 през годините :clapping

Требе да знам,каква стойност имат те през годините 

Що съм я сеги - манифактура (без фактура) или мани -с фактура???

http://www.railwaypassion.com/forums/index.php/topic,3305.0.html

Те ви жокер 

 

[Krasi Tankista]

                 
       
   Тони е номер 1 завинаги...