Автор Тема: "Пруски" Т3 в България.("Preußischen" T3 in Bulgarien)  (Прочетена 28559 пъти)

Boris 2-12-4

  • Trade Count: (7)
  • Hero Member
  • *****
  • Публикации: 532
  • Рейтинг: 164
  • Еп. І,ІІ,III; вагонни фабрики; кранове; военни
    • rocklokomotive.blogspot.com
Re: Пруският Т3 в България.(Preußischen T3 in Bulgarien)
« Отговор #30 -: 08 Юни 2013, 18:07:46 »
В моят скромен архив пише следното:
Три вида пруски Т3 по отношение на диаметъра на сцепните колела, според пруските нормалии, като тези са били преработвани неведнъж. По други критерии видовете са повече, сега пиша само за диаметъра на колелата.
1. T 3 3/3 G.L.L. Bauart Hannover                                 1130mm
2. T 3 3/3 T.L. (5t) Normalbauart Hanomag                    1080mm
3. T 3 3/3 T.L. (6t) Normalbauart Henschel, Pielock-Dampftrockner Hanomag, Normalbauart Hagans                                                   1100мм

Трите вида официално се водят и са правени и поръчвани като пруски Т 3.  Други правени по аналог или заведени под графата на Т 3 , за да е по-лесно отчитането е имало; Но това са официалните Т 3 размери.

Източници:
1. Dampflok-Archiv Preußen 3 - Tenderlokomotiven; Transpress St. 47-64 , 222-223; 1991
2. Preußen-Report , Band 3, Eisenbahn Journal, Naßdampf-Tenderlokomotiven
T 0-T 7,T 9, T 11, T 13, T 15 ;   St.32-39 ;  1991 
Само давам информация, не коментирам. Цитирал съм и страниците на официалните източници.
П.П. Не ми е ясно защо като го пиша на черновата цифрите се подреждат по един начин, кото натисна предварителен преглед става друго. Опитах неведнъж...

misan

  • КЖМ - България
  • Trade Count: (0)
  • Sr. Member
  • ****
  • Публикации: 443
  • Рейтинг: 117
Re: Пруският Т3 в България.(Preußischen T3 in Bulgarien)
« Отговор #31 -: 09 Юни 2013, 16:43:41 »
 Мисля,че г-н Чакъров внесе максимална яснота в темата,за което много му благодаря.

 Нито една  от пруските разновидности  на Т3 няма диаметър на колелата 970 мм.

pach

  • Trade Count: (42)
  • Hero Member
  • *****
  • Публикации: 12271
  • Рейтинг: 1314
  • ТТ & Н0; DR & BDZ;ep.I-III(~VI)&selfmade
    • За моделизма
Re: Пруският Т3 в България.(Preußischen T3 in Bulgarien)
« Отговор #32 -: 10 Юни 2013, 09:15:22 »
В горния пост предполагам защо локомотивите са с по-малки диаметри на колоосите,
но не съм казал да са ползвани за маневрена дейност на пристанището.
Ползвани са изключетилно при строежа му и както се вижда от снимката,
 най-вече за транспортиране на готовите каменни блокове.
Самите блокова са доста високи и  за тяхното "формиране"  или изработване, което ясно показва,
 че са съставни или сглобени, тоест са ползвани различни съоръжения, които може би са имали,
изискване за по-ниски локомотиви.

Но това е само предположение, а не указване, че са ползвани за маневрена дейност в пристанището, след построяването му.
Колкото до това кой и как е строил пристанище Варна, предстои да доуточня и публикувам в някой следващ пост.
 (Ще е хубаво и точното има на фирмата строител да намеря!!!) Но ето все пак някои данни.

Всъщност това е бил последния (за съжаление) проект на известните пивовари - братя Прошек.
Те са построили не само първия пивоварен завод у нас (1884), но се знаят и като дарителите-строители на
Лъвов мост (1889) и Орлов мост (1891) . А единия е бил първия стенограф на народното събрание.
Познавал се е лично и работил с Левски, още в годините преди освобождението.
Братята са предложили построяването на паметника на В.Левски.
Георги (Иржи) ПРошек е рабитил и пет години в железницата на барон Хирш.
Осъден на смър от султана, за демонтирането на 200 м релси,
за да не може да бъде подсилена турската войска с още оръдия.
награждаван с най-високите отличия от Царя (Освободител),

Първата електрифицирана сграда в София е била именно пивоварната.
Първата печатница е пак тяхно дело.
Въобще братята имат огромен дан за възраждането на България след освобождението.

За жалост пристанище Варна е последния им проект. Според историята, някои подизпълните са ги подвели,
и кейовата стена се е свлякла още преди завъшването на строежа.
Това поболява Иржи Прошек и той почива на 58 години.

Няколко месеца по-късно от мъка по брат си почива и Богдан Прошек (47).

Събирането на данни за строежа на пристанище Варна продължавам.
Може да изскочат още факти около ползваните съоръжения и локомотиви там.
както и на гара Гебедже (Белослав) където са се правели пристанищните блокове.

Цитат на: misan link=topic=4305.msg89648#msg89648 date=1370785421
...
 Нито една  от пруските разновидности  на Т3 няма диаметър на колелата 970 мм.


А ако искате и американски локомотиви ги наричайте...какъв е проблема - не е ясно?!?!?

Да, темата е наречена "Пруският Т3 в България.(Preußischen  T3 in Bulgarien)",
но още в първите изречения е казано че започва издирване и изследване:
Цитат на: pach link=topic=4305.msg89252#msg89252 date=1369056714
...
Както мнозина може би са се досетили, става въпрос за
малкия парен локомотив на германските железници
(като по общо обозначение) а именно пруския парен мъник  – Т3.

 Всъщност локомотива е ползван в много страни, между които вече със сигурност
може да се наредим и ние.
...


Митко показа по-горе, че независимо от това къде е произведен или експлоатиран,
било то Олденбург или Мекленбург, локомотива се води Т3 - да видим немците какво точно пишат(?):
Цитат
The Mecklenburg T 3 was a German, goods train, tank locomotive built for the Grand Duchy
 of Mecklenburg Friedrich-Franz Railway (Großherzoglich Mecklenburgische Friedrich-Franz-Eisenbahn)
from 1884. Originally designated as the Class XVII it had an 0-6-0 wheel
arrangement and was based on the Prussian T 3.

Което преведено означава:
Цитат
В Мекленбург T 3 е немски тендерен товарен локомотив,
  построен за Великото херцогство Мекленбург Friedrich-Franz ЖП
(Великото херцогство Мекленбург Friedrich-Franz ЖП) от през 1884.
 Първоначално е определен като клас XVII, с колосие 0-6-0  изработен на основа от пруския T 3.

В добавка, настоящия собственик на снимките с българските локомотиви прави предположение
че те са изработени във вагоно-локомотивна фабрика "Güstrow".Може би заради сходство във вида им с други от там.
 А този град е буквално в центъра на  Великото херцогство Мекленбург:


Тоест нищо не пречи въпреки това да твърдят че "локомотива е Т3, изработен на основата на пруския"
и това е съвсем логично - все пак пруския е първият изработен прототип.
ПРи 1354 броя (официално преброени) и над 12 фирми производителки, всичките ги наричат Т3.
Първите са пруски, после следват олденбургски, мекленбургски, баварски (едва ли не) и т.н.
И всичките не само ги наричат Т3, но при организиратено на DRG, ги слагат в една серия.

Нашите локомотиви в 95% си приличат на пруския Т3, а когато един локомотив изглежда като локомотив,
движи се като локомотив и го ползват за локомотив, значи той просто си е ...локомотив.
Който иска може да го нарича "български Т3", макар ние да не сме неговите производители!!!!


За мен те си остават локомотиви Т3, движели се по българските земи.
 bg&flag
« Последна редакция: 10 Юни 2013, 10:21:35 от pach »

misan

  • КЖМ - България
  • Trade Count: (0)
  • Sr. Member
  • ****
  • Публикации: 443
  • Рейтинг: 117
Re: Пруският Т3 в България.(Preußischen T3 in Bulgarien)
« Отговор #33 -: 10 Юни 2013, 23:14:24 »
Няма никакви проблеми. Само си уточнете темата,да е примерно за подобни на Т3 локомотиви.

Но при единия локомотив има и разлика в скарната повърхнина от 0,4 квадратни метра,което за толкова малък локомотив е значителна разлика.

« Последна редакция: 10 Юни 2013, 23:27:24 от misan »

Boris 2-12-4

  • Trade Count: (7)
  • Hero Member
  • *****
  • Публикации: 532
  • Рейтинг: 164
  • Еп. І,ІІ,III; вагонни фабрики; кранове; военни
    • rocklokomotive.blogspot.com
Re: Пруските Т3 в България.(Preußischen T3 in Bulgarien)
« Отговор #34 -: 16 Юни 2013, 03:04:14 »
Ще си позволя да допълня писанията за Т 3 на немска почва, пак по отношение на диаметъра на сцепните колела:

1.  pfälz.  T 3  Maffei      1889   -   DRG 89.1                            1245mm
     от лок. 13  до  285
2.  wü.     T 3  Krauss     1891  -    DRG 89.3                            1045mm
     от лок. 903 до 980 и от 989 до 995
3.  wü.     T 3  Esslingen 1896  -    DRG 89.3-4                         1045mm
     от лок. 981 до 988
4.  wü.     T 3L Esslingen 1896  -    DRG 89.4                            1045mm
     от лок. 996 до 998
5.  meck.  T 3a Borsig     1884  -    DRG 89.80                          1130mm
     от лок. 500  до 531 и от 536 до 549
     от лок. 532 до 535                                                            1030мм
     от локомотив № 550  до 594                                              980мм
6.  meck.  T 3b Linke       1901  -    DRG 89.80                          1100mm
     от лок. 595 и 596
7.  meck.  T 3b Henschel  1902  -   DRG 89.80                          1150mm
     от лок. 597 до 611

Легенда: първото е администрацията, следва номера според тази администрация,фабриката която е произвела прототипа, годината на първото производство, номера при Епоха ІІ (ДРГ) и накрая диаметъра на сцепните колела.

pfälz - пфалцки   -  Пфалц (Pfalz) е отделна част от Кралство Бавария (Königreich Bayern) и не граничи с него , има собствена номерация и оцветяване.
wü - вюртенмергски. Кралство Вюртенберг (Königreich Württemberg).
meck - мекленбургски.  Велико Херцогство Мекленбург - Шверин(Großherzogtum Mecklenburg - Schwerin). Да не се бърка с Велико Херцогство Мекленбург - Щрелиц ( Großherzogtum Mecklenburg - Strelitz). 

ФФФнимание!!! Тези данни се разминават донякъде с "Dampflok-Archiv 3" 1982 (246-250), ползвани са "Lokomotiv- Archiv Bayern" 1987 (388), "Lokomotiv-Archiv Württenberg" 1988 (164), "Lokomotiven mecklenburgischer und oldenburgischer Eisenbahnen" 1989 (170-171), които също са на издателство Транспрес, но доста по-късни издания и съответно по-меродавни.

Колкото до сегашния собственик на снимките, ще допълня, че фабриката в Güstrow е произвела всичко на всичко само два локомотива и то Т 3 а през 1895 година. Това е вагонна фабрика, не локомотивна - виж  стр. 29 от по- горе споменатия източник!!!

Пламене, махни "n" от "preußischeN", за чичо Гошо е важно!!!
« Последна редакция: 16 Юни 2013, 11:12:37 от Boris 2-12-4 »

misan

  • КЖМ - България
  • Trade Count: (0)
  • Sr. Member
  • ****
  • Публикации: 443
  • Рейтинг: 117
Re: Пруските Т3 в България.(Preußischen T3 in Bulgarien)
« Отговор #35 -: 16 Юни 2013, 11:18:03 »
Отново много ценни и интересни данни.

pach

  • Trade Count: (42)
  • Hero Member
  • *****
  • Публикации: 12271
  • Рейтинг: 1314
  • ТТ & Н0; DR & BDZ;ep.I-III(~VI)&selfmade
    • За моделизма
Re: Пруските Т3 в България.(Preußischen T3 in Bulgarien)
« Отговор #36 -: 17 Юни 2013, 15:58:36 »
Това е изключително подробно и явно с най-пълна информация.
Прави впечатление, че независимо от фабриките производителки,
или херцогствата за които са били изработвани, всичките
локомотиви носят означението Т3. Същото е и при размерите на сцепните
колела - там броя на размерите се оказа още по-голям. Съдейки по този размер и
горе/долу логично произлизащите години на производство след 1884) смятам,
че може би нашите български Т3 са производство на "Borsig ".
Тоест проучваниета и издирванията продължават в посока тази фабрика
и модела им Т3а...пък ако изскочат и фабрични номера ще е още по-добре.
Благодаря на Борис за ценната извадка от архивите му.
 :hi:

mitko0888

  • Trade Count: (35)
  • Hero Member
  • *****
  • Публикации: 2385
  • Рейтинг: 970
  • H0, еп. I, II, III, IV, София
    • Снимките ми ...
Re: Пруските Т3 в България.(Preußischen T3 in Bulgarien)
« Отговор #37 -: 17 Юни 2013, 20:12:27 »
Мисля че накрая доста изместихте Пруските Т3 с разни други триосин тендерни локомотиви. Пруският Т3 има някои характерни черти - конструкция, пароразпределяне, разположението на въглищата и водата и т.н., от където и да гледаш разните му варианти веднага си личи че е той. Дори размерите на парната машина на различните производства са еднакви, макар и с различни параметри на котела - скара, изпаряване.

В изброените по-горе 89.1, 89.3-4, 89.4 определено са доста по-различни от Пруския Т3. Макар и 89.3-4 да са правени на базата на колата от Т3, и те са с ясната идея да се смени пароразпределянето, водния запас, двата различни казана и т.н. доста го отличават. 

За сметка на това бих добавил 98.2 - олденбургския Т3, който си е чист Пруски Т3. Мекленбургските също са си типични "Пруски Т3" машини (както и да звучи това). Също и двата български, макар че на първия междуосието е доста различно, всички други черти и параметри са същите като Пруските Т3.
« Последна редакция: 17 Юни 2013, 21:24:39 от mitko0888 »

pach

  • Trade Count: (42)
  • Hero Member
  • *****
  • Публикации: 12271
  • Рейтинг: 1314
  • ТТ & Н0; DR & BDZ;ep.I-III(~VI)&selfmade
    • За моделизма
Re: Пруските Т3 в България.(Preußischen T3 in Bulgarien)
« Отговор #38 -: 20 Юни 2013, 13:36:56 »
Първо не бил пруски. Според мен няма никакво изместване защото,
локомотива (поне по външен вид) е пруски доколкото на 95% прилича на пруския Т3.
Тъй като пруският е първи произведен, всички следващи носят неговото означение Т3, дори да са само „братовчеди“.
Тоест това означение е станало нарицателно както „ксерокс“ например.
Второ пък бил омешан с твърде различни локомотиви от една обща серия – BR-89 и нейните подсерии.
Ми така е прието да го правят и самите германци.
Да направим справка за друг много известен и разпространен техен локомотив  - Т13!!!
Таблиците са изведени от списание „Der Modelleisenbahner“ брой 4/1970г. което ми е под ръка.
Да видим как ги означават в цялата серия BR-92?

ред....№ в серията....................................провинция..............................................означен
1.92 401...404............Fldenburgische T13-1
2.    405...413 ............Preußische T13-1
3.    414...418............Saarbahnen T13-1
4.    421      ............Braunschweigische Landeseisenbahn T13
5.    501...584............Preußische T13
6.    585...588............Oldenburgische T13
7.    589...605............Preußische T13
8.    606...607............Oldenburgische T13
9.    608...909............Preußische T13
10.    910...913............Oldenburgische T13
11.    919...950............Saarbahnen T13
12.    951...990............Polnische Tkp1,ehemalige preußische T13
13.    991...995............Schipkau-Finsterwalder Eisenbahn T13
14.    996............Polnische Tkp1,ehemalige preußische T13
15.  1001...1072............Preußische T13
16.  1001...1112............Tschechische 415.0 T13
17.  6401............Gardelegen-Neuhaldensleben-Weferlinden, ehemalige preußische T13
18.  6501............Halberstadt-Blankenburger Eisenbahn, ehemalige preußische T13
19.  6502...6504............Brandenburger Städtebahn T13

Както се вижда в серията след „раздавенето“ на номерата са влезнали всички налични локомотиви,
 дори и тези от друга страна – Полша, чийто локомотиви са закупувани от Германия по някое време.
И всичките са означени и като Т13 – тоест това става нарицателно име за тях,
дори след получаването на номера в серията им. Тук също има конструктивни разлики,
които също са доста различни. Само два вида обаче, но въпреки това те са в една и съща серия.! :hi:


Да видим какви са техническите данни на Т131 и същите данни на Т13

…Baureiche…
ред….Technische…..Daten92-492 5-11
1.Höchstgeschwindigkeit(km/h)...45...45макс.скорост
2.Zylindurchmesser(mm)...530...500диаметър на цилиндрите
3.Kolbenhub(mm)...600...600дължина на цилиндрите
4.Kesseluberdruck(kp/cm2)...12...12котелно налягане
5.Rostfläche(m2)...1.73...1.76скарна площ
6.Verdampfungsheizfläche(m2)...74.8...113.2изпарителна площ
7.Uberhitzerheizfläche(m2)...30.2...-...паропрегревател
8.Lokomotiv-Leermasse( t )...65.4...59.9Локомотивна маса-празен
9.Reinbungslast(Mp)...65.4...59.9крайно натоварване
10.Mittlere Kuppelachslast(Mp)...16.4...15.0средно натоварване

Последните две графи не съм сигурен за правилното им превеждане,
още повече че явно има печатна грешка. Предполагам че става за сцепно тегло и теглителна сила (може би)
или тегло пълен и максимално котелно налягане. Но останалите графи стават за сравнение.
Не ми се играе да потърся дали има чертежи на локомотиви с различни диаметри на колоосите в тази серия,
които обаче да са включени в тази серия!? Все пак темата е за Т3(BR-89),
а данните за Т13 (BR-92) са само за илюстрация тук.

И тук скарните решетки са видимо с доста различна плош.
И тук нагревните  повърхности се различават доста по площ.
И все пак пустите му германци са г исъбрали всички в една серия BR-92,
а съгласно старото означение има само два вида – Т13 и Т13-1.
Просто при BR-89са малко повече видове, но в серията.

Така че, за момента (докато не се съберат повече данни) българските локомотиви „Надежда“ и „Успех“,
си остават български Т3 от пруски тип. Пък ако излезнат други данни, те сами ще говорят предполагам...
В подкрепата на една или друга теза. За мен по-важното е, че дори такава информация за BR-89
дава някаква надежда и най-вече насока за продължаване издирването на още факти.
 :hi:

pach

  • Trade Count: (42)
  • Hero Member
  • *****
  • Публикации: 12271
  • Рейтинг: 1314
  • ТТ & Н0; DR & BDZ;ep.I-III(~VI)&selfmade
    • За моделизма
Re: Пруските Т3 в България.(Preußischen T3 in Bulgarien)
« Отговор #39 -: 26 Юни 2013, 16:38:10 »
Тъй като тук никой не изрази желание за детайлните чертежи в Н0,
 от старите списания, публикувам малко по различен напредък в този дух!


Това е вече точно един то нашите ... в общ план и детайли които могат да се виждат в Н0...струва ми се!


 :hi: :dirol:
« Последна редакция: 27 Юни 2013, 08:59:46 от pach »

Gervasii

  • КЖМ - България
  • Trade Count: (1)
  • Hero Member
  • *****
  • Публикации: 1733
  • Рейтинг: 40
  • НО DRG IIb епоха София
Re: Пруските Т3 в България.(Preußischen T3 in Bulgarien)
« Отговор #40 -: 26 Юни 2013, 16:50:58 »
Темата е супер! Паци ти качи чертежи а пък току виж някой се престрашил да го направи. Праблема при Т3 е че е рядък - прави го само Фрайшман и Трикс. Въпрос е на време и решение, пък току виж някой германец го направил! Надписите са по-важни и е добре ако ги имаш да ги качиш. Знае ли човек?
« Последна редакция: 26 Юни 2013, 16:52:48 от Gervasii »

mitko0888

  • Trade Count: (35)
  • Hero Member
  • *****
  • Публикации: 2385
  • Рейтинг: 970
  • H0, еп. I, II, III, IV, София
    • Снимките ми ...
Re: Пруските Т3 в България.(Preußischen T3 in Bulgarien)
« Отговор #41 -: 26 Юни 2013, 17:56:51 »
Този модел от моя линк не ви ли харесва? Според мен и според гошо си е истински пруски Т3, качеството си е на flm, някой ако се интересува от подробности за моделчето - ще напиша. А пък за цената да не говорим - 100 еврА с доставката за чисто нов локомотив. Който иска да си премести парния дом и да пипне пясъчника. И да си добави табелите с името. Аз си го карам в оригинал ...

Пламене, на твоята скица не ми харесва парния дом. Така прилича на първите варианти. Трябва да е по-големичък.

pach

  • Trade Count: (42)
  • Hero Member
  • *****
  • Публикации: 12271
  • Рейтинг: 1314
  • ТТ & Н0; DR & BDZ;ep.I-III(~VI)&selfmade
    • За моделизма
Re: Пруските Т3 в България.(Preußischen T3 in Bulgarien)
« Отговор #42 -: 27 Юни 2013, 08:57:15 »
Цитат на: mitko0888 link=topic=4305.msg89826#msg89826 date=1372258611
...
Пламене, на твоята скица не ми харесва парния дом. Така прилича на първите варианти. Трябва да е по-големичък.

Абсолютно точно! И долния край на пеща го няма още, и други подробности,
щото съм качил по-ранен вариант от работния процес.
Благодаря за забележката - горе съм сменил вече с правилната снимка!
 :hi:

pach

  • Trade Count: (42)
  • Hero Member
  • *****
  • Публикации: 12271
  • Рейтинг: 1314
  • ТТ & Н0; DR & BDZ;ep.I-III(~VI)&selfmade
    • За моделизма
Re: Пруските Т3 в България.(Preußischen T3 in Bulgarien)
« Отговор #43 -: 28 Декември 2015, 09:01:17 »

Вече имам още една снимка на локомотивчето "Надежда".
Сниман е отново при строежа на Варненското пристанище през 1906г.

 ;D ;D ;D

pach

  • Trade Count: (42)
  • Hero Member
  • *****
  • Публикации: 12271
  • Рейтинг: 1314
  • ТТ & Н0; DR & BDZ;ep.I-III(~VI)&selfmade
    • За моделизма
Re: "Пруски" Т3 в България.("Preußischen" T3 in Bulgarien)
« Отговор #44 -: 11 Февруари 2016, 09:06:57 »
Във връзка с тази снимка се изясни едно нещо и се поставиха няколко нови въпроса:
1. Изясни, се че в България са ползвани почти навсякъде аналози на парния работяга Т3.
2. Имало ли е частни предприемачески фирми в района на Русе, които да са разполагали със собствен подвижен състав?
3. Ако такива не е имало, от къде се е взел този Т3, на гара Русе?
4. Дали не е все пак ползван такъв там, за нуждите на БДЖ?(вагона зад локомотива на картичката е еднозначно на БДЖ)
5. За кое ли точно време се отнася тази пощенска картичка?(оцветена е допълнително в/у черно-бяла фотография)



ПП. Всъщност някой знае ли точно до коя година, първата жп гара в Русе е била на "активна служба"?
« Последна редакция: 11 Февруари 2016, 09:08:44 от pach »