Автор Тема: FREMO- стандарти и опериране  (Прочетена 27068 пъти)

emilchaushev

  • Trade Count: (0)
  • Hero Member
  • *****
  • Публикации: 1464
  • Рейтинг: 542
  • N scale 1:160- реален моделизъм
FREMO- стандарти и опериране
« -: 20 Октомври 2013, 23:05:57 »
Започвам темата, защото по отношение на фремо май ентусиазма ни през последните години е бил в повечко.

След посещението на първата истинска фремо среща ми се иска да нахвърлям лични размисли и страсти, за да започнем дискусия в тази посока.

Като начало започвам с ТТ

За мен референтен стандарт, който трябва да се използва това е FKTT. Първата и единствена причина е, че са най-големите, с най много хора работещи по този стандарт. Втората причинае, че този стандарт е най- отворен- тук имам предвид, че за разлика от Забабов, полските и АКТТ, FKTT имат най- малко изисквания към ландшафта.

Относно механичната част и челата, трябва да отбележа, че има разминаване в планинските модули. Нашите са със заобляне, докато при FKTT планинската част е прав наклон http://www.fktt-module.de/de/node/73
Като наблюдение най-предпочитани са различните разновидности на равнинните модули.

Наблюдението ми е, че нашите модули са с по- дълбоки чела, което позволява изработване на релеф по южната и северната страна чрез изрязване. Тази възможност е голям плюс, защото дава възможност за разнообразяване на релефа извън стандартната права.

Краката на модулите.... Тук наистина може да се коментира много. Спрегнатите крака, моито ползваме не видях да се ползват почти никъде. Не знам дали причините се крият в богатия опит на чужденците и препатили от неравни подове са разработили единични крака във вариант на телескопични или просто с възможност за 10 см корекция при фиксация към модула. И двата варианта са с възможност за фина настройка подобна на тази на нашите крака с навиване на пета с резба в основата на краката.

Връзка на модули... Явно е, че на международни срещи винагии ма издънки, къде от незнание, къде от ентусиазъм, къде от непознаване на стандартите... Винаги мушкайте по някоя стяга в багажа, защото модули могат да се връзват и без болтове, а само със стяги, особено ако проектирането на трасето е било кофти, или съседния модул не е стандартен. Тогава стягите осигуряват добра механична връзка, така, че релсата да е годна да превежда подвижния състав.

Относно пиновете, които улесняват фиксацията на челата едно към друго ни се наложи да ги избием  да се вържем в общото трасе.

Механичната част е най- леката част и наистина е хубаво да бъдем точни спрямо стандарта.

Електро част.

Както знаете Фремо разрешава единствената връзка между модулите да е с бананщекери само на лява и дясна релса. Забранени са прехвърляне на всякакви други сигнали , като управляващи локонет/експресбус, ~16V за захранване на принадлежности, дори се забранява върху модула да се монтират съоръжения като трансформатори до които достига 220 V, които трябва да седят на земята.
В този ред на мисли, започна да ми просветва защо управлението на стрелките например не е електрическо в голяма част от изработените гари, а се използват механични превключватели. Това обяснява и защо в повечето случаи по гарите липсва входна/изходна сигнализация, която да ес ветлинна или механична. Когато такава има тя се помества в специални кутии и се захранва с отделна инсталация, която е подвижна.

Тук си мисля, че използваните конектори по нашите стандартни са неудачни. Първо, защото се инвестира излишно в многожилни, многожични кабели, без да има гаранция, че проводниците ще се използват. В стандартите са предвидени проводници за локонет/експресбус, което е в разрез със фремо стандартите, където това е отделна мрежа.
Целта на фремо е лесно и бързо изграждане на трасе, особено когато трасето е голямо, без да се създават излишни проблеми и без да се налага те да се търсят и отстраняват, защото това е изгубено време.... Когато имате само два проводника, най- големия проблем е те да са разменени. Ето защо използването на конекторите в нашите стандарти е препоръчително да се спре и/или ограничи. За срещата в Унгария бяха направени преходни конектори DB25-bananschtecker.

Отделно бустери се слагат на всеки 10 модула.

Локонет мрежа.
Едно изключително удобно творение. Използваните локонет боксове могат да се ползват и за експресбус, като си ги караме с мултимаусите.
Ние опитахме да имитираме локонет с тройници за LAN, които са 8 пинови, за разлика от стандартизираните RJ12 конектори и бяхме смъмрени. Старндартите за това са стандарти за да се спазват. Цената на един LN Box е около 9 евро.
Локонет кабелите са ни готови.

FRED/FREDi - разработка на FREMO ма опростена мишка специално за фремо срещи. Всяка мишка се програмира с адреса на локомотива, които ще управлява. Тук проблема е, че се продават само на членове на ФРЕМО, но мисля, че ще намерим начин да си доставим такива. Разбира се, .е ще се изпозлват само на FReMO срещи, за да се избегне инвестицията за централа, модул за програмиране на FRED.

Ландшафт.

Във фремо наблюдението ми е, че се използва предимно късно лято, колкото и да ми харесва пролетта

Ако трябва да коментирам H0 стандарта, то бих казал, че това е моето много голямо разочарование. Разработеното двупътно трасе е в разрез с всякакви фремо стандарти. Двойното трасе трябва да е симетрично спрямо надлъжната ос на модула съгласно стандарта H0-Europe, като ширината на модула се увеличава до 546 мм, с между осно отстояние на релсите от 46 мм.
http://www.fremo-net.eu/index.php?eID=tx_nawsecuredl&u=0&file=uploads/media/FREMO_H0_EU_3_04.pdf&t=1382388343&hash=921339c5ada0197d991f5ed6cfe0c4ce5fc0f913

 Приетия национален стандарт може единствено да експлоатира двупътните модули, като еднопътни, като за целта ще пробваме да ги включим в трасе на международна фремо среща в отделен клон и ако не станат да не проваляме срещата. Явно творчеството предните няколко години е било в творчески запек, след като се е стигнало до това положение. КЖМ спира да прави повече двупътни модули поради тази причина, като сътворените остават за клубно трасе, с лимитиране на участие на фремо срещи. Връзката на съществуващите двупътни модули към отделен еднопътен клон ще се осъществява с нов игрек модул. Ще се разработват единствено еднопътни модули.
Подобен коментар бих направил по отношение на електро частта, която като ТТ стандарта експлоатира конектор в разрез с фремо стандартите.

ОПЕРИРАНЕ НА ФРЕМО ТРАСЕ

Моделно време.

Моделното време, по което карахме беше с коефициент 3,5. При този коефициент не се налага да се юркат локомотивите и се кара наистина спокойно, като за новаци. Дори закъснения от час(моделен) могат да се наваксват.. Много важно е при правенето на разписанието да се има оредвид, че моделното време е приложимо само за междугария. За гарови маневри моделното време не важи и за това в разписанието трябва да се правят по- големи прозорци.

Разписание.

Технологията за правене на разписанието е тънка работа. Първо се строи трасето. Измерват се всички междугария с дължините на модулите и се умножават с коефициента на съответния мащаб на трасето. Например при междугарие от 5 метра, в ТТ, това ше отговаря на 600 м реален участък. Това число умножаваме по коефициента на моделно време 3,5 и получаваме 2100 м или 2,1 км. На база разрешената скорост за участъка и конструктивната скорост на подвижния състав се изчислява времето за пътуване. Например ако влака е с максимална скорост 60 км/ч, то междугарието  ни от 5 модула/метра ще бъде изминато за 7,35 минути моделно време или 2,1 минути реално (2,1/60 *60= 2,1 минути).
 Това правило важи при правенето на разписанието за транзитни влакове, кото се планират първи про правенето на разписанието. Следват локалните влакове.
За влакове, които имат маневрена дейност се калкулират времената за пътуване в междугарията. За маневрите в междинните гари се предвижда реалното време за извършване на маневрите, според това кои вагони къде трябва да се прекомпозират и се умножава по коефициента на моделно време. За да се предвиди необходимия престой в гара с маневра. Едва след това те се напъхват в разписанието между всички други влакове.

За всяка среща се изработва разписание на всяки клон от трасето-в схематичен вид, разписание на всяка гара, разписание на всеки влак. На всяка гара е добре да има разписание на гарата и на клона за да оже да се проследява движението на влаковете. Разписанията на самите влакове се носят от управляващоте влаковете.

Освен разписанията за движение, всяка гара има и разписание за маневрените дейности, ако са предвидени такива при планирането

FRED карти, локо карти
Всеки локомотив, с предварително определен DCC адрес е придружен от локо карта. Тя винаги седи до локомотива, когато той е в начален гаражен модул или в холдъра на съответния коловоз или в управляващия локомотива, когато той е в движение по трасето. Тъй като веки локомотив пък си има FRED, за всяка среща се изготвя FRED карта, която седи на гърба на Фред мишката с информация за управлявания локомотив и пълното разписание на влаковете обслужвани отт ози локомотив в 24 часовото моделно време.

Вагонни карти.
Вагонните карти се разпечатват за всеки вагон, който не влиза в състав на транзитен влак от край до край. Транзитените влакове изискват само Локо карта, която се носи от управляващия. Всички останали влакове се придружават от карта за всеки вагон, които се носят от управляващия влака, заеднос локо картата, и разписанието на влака. При маневрена дейност и откачане на вагони от състава, се предават на гаровия персонал картите на вагоните, които остават на гарата и обратно, вземат се карти на вагоните които се прикачат към състава на влака. Картите важат и за пътнически и за товарни вагони.
Трябва да се отбележи, че картите имат и цветови код, който зависи от администрацията, UIC номера на вагона и разни други неща, но тука имам да чета още.

Карти на товари.
Карането по фремо изисква сценарии. Знае се предварително коя гара какви товари може да обработва, какви товари може да получава и да и зпраща, какато и техните количества. Съобразно с регистрирания подвижен състав се изпработват карти за всички товари, които ще се разменят между гарите. Самоте товари могат да се поставят и изваждат от вагона, за да симулират заетостта на вагона. Всяка карта на товар описва изпращаща и получаваща станция, вида на товара и неговото количество.

Всички карти седят в холдъри към гаровите/гаражните модули, а FRED устройствата в холдъри за такива устройства.

За финал бих искал да обявя, че КЖМ започва работа по модули в мащаб N, като изцяло и без никакви национализации и изменения приема най- разпространения стандарт в Европа N-RE. Стандарта е наличен на немски, английски и шведски и за сега няма да се превежда и ще се ползва в оригинал. Единствената разлика със стандарта, която ще се допусне е възможността за експлоатация на DCC и DC.
« Последна редакция: 22 Октомври 2013, 09:05:14 от pavel75 »

pach

  • Trade Count: (42)
  • Hero Member
  • *****
  • Публикации: 12269
  • Рейтинг: 1313
  • ТТ & Н0; DR & BDZ;ep.I-III(~VI)&selfmade
    • За моделизма
Re: FREMO- стандарти и опериране
« Отговор #1 -: 21 Октомври 2013, 09:34:28 »
Цитат на: emilchaushev link=topic=4411.msg92052#msg92052 date=1382299557
...
След посещението на първата истинска фремо среща ми се иска да нахвърлям лични размисли и страсти, за да започнем дискусия в тази посока.
...

Похвална инициатива, в духа на форума. Надявам се, че ще стане истинска дискусия а не .......................
Нататъка за по прегледно и бързо, ще копирам само отделни изречения от изложението на Емчо,
за да се включа с допълнения и уточнения с наличната и до сега информация.

"За мен референтен стандарт, който трябва да се използва това е FKTT. Първата и единствена причина е, че са най-големите, с най много хора работещи по този стандарт. Втората причинае, че този стандарт е най- отворен- тук имам предвид, че за разлика от Забабов, полските и АКТТ, FKTT имат най- малко изисквания към ландшафта."

Модулите по BGTT са направени доста по-универсални като в добавка на отворите за този стандарт - FKTT, има свързавщи отвори и по другите два най-разпространени стандта - AKTT и Zababov. За останалите "проблеми" при свързване например с полски модули, сме оставили възможността давани от FREMO стандратите, които препоръчват и допускат направата на тъй наречените "преходни модули" като най-малката препоръчителна дължина на такъв модул е 300 мм. Счита се че при минимални разлики в съединяваните модули, тези 300 мм са достатъчни да бъдат с различни чела и достатъчно близки релсови трасета за коригиране.
Логично всяко чело е по съответния стандарт за модулите при които прави този преход. Но обикновенно преходните модули се правят с дължина около 900 мм. Тогава дори ландшафно може да бъдат "слети" две системи.
Чрез такива преходни модули и ползването на два проводника с бананщекери практически всички системи стават съвместими.
В тази светлина FREMO стандарта наистина е най-отворения към всички. (все пак той е майката в началото)

"Нашите са със заобляне, докато при FKTT планинската част е прав наклон http://www.fktt-module.de/de/node/73
Като наблюдение най-предпочитани са различните разновидности на равнинните модули
.


Тук стандарта ни позволява да правим каквото на нас ни харесва. Още повече че немците явно предпочитаа по-плоските модули,
защото ги правят бързо, евтино и най-вече за каране. Докато нашите винаги са част от вътрешна (клубна) система и в тази връзка ние си ги правим с къде повече ландшафт и други подобни "екстри". Типичен немски модул е плосък, с трасе и едни ливади, като често не слагат дори едно дърво или храсче в добавка. Но този модул е свързващ (междугарие) и там само се кара.
На нас в България винаги ни се иска да имаме нещо повече по модулите, като на някои от тях дори успяваме да се "олеем" с прокалено много ландшафт, фигури, превозни средства и инфраструктурни сгради, тоест почти стигаме да самостоятелни диорами, та чак изглеждат претрупани.
Може да са ни претрупани малко, но на нас си ни харесват такива и може би за това всъщност представените модули са се харесали и на чужденците от Темофеста. За какво точно е дадено трето място на модулите на КЖМБ се надявам да разберем допълнително.

За краката на модулите - системата е отворена и всичко наистина е въпрос на натрупан опит.
Това за стягите е многофункционалното решение и наистина е добро попадение и напътствие.

Пиновете за фиксация на модулите са си наша българска разработка, доказала своята ефективност в наши условия
още с първите модули в Н0 и сега в BGTT, също върши перфектна работа. Логично е да бъдат демонтирани при липсата на прехидни модули за вклучване в други системи. В BGTT има идея да ги направим на пружини (плоски пластини отвътре на челата),
за да може автоматично да се "прибират" при натиск отвън. Така ще се избегне разбиването на челата при "избиването им" всеки път когато няма в наличност преходен модул.

Електро част.

Както знаете Фремо разрешава единствената връзка между модулите да е с бананщекери само на лява и дясна релса. Забранени са прехвърляне на всякакви други сигнали , като управляващи локонет/експресбус, ~16V за захранване на принадлежности, дори се забранява върху модула да се монтират съоръжения като трансформатори до които достига 220 V, които трябва да седят на земята.


Системата по стандарта на BGTT е направена така, че има такова прехвърляне на сигнали само в рамките на "нашите" модули.
Платка BGTT-М практически е изключително многофункционална, като позволява само с едно превключване на ключетата, при предварително направени връзки от клеморедите и до съответните връзки (били те релсови или други) да се получи именно изолирано управление извън побългарения вариант "рекордомани", тоест свързването чрез  "два проводника с бананщекери".
Същото се отнася и за частта с конекторите за ExressNet или LocoNet. Всичко е въпрос на реализация от тези конектори (със съответния брой пинове) до клеморедите на платката и/или преходници до конекторите за нашата система на управление.
Всички проводници от системата на BGTT се ползват в един или друг случай, но е вярно щото не са по FREMO-стандарт. Те са приложени в кабелната форма на модулите по съответния стандарта на NEM. Именно за това са предвидени споменатите ключета на универсалните платки BGTT-M, за да става лесно преминаването от една система в друга.
Разбира се всеки моделист (и клуб) е свободен сам да решава как точно ще реализира модулите си.
От BGTT e дадена възможност за универсалност, подобно на челата ни, която обаче в никакъв случай не е задължителна.

Локонет мрежа.
Едно изключително удобно творение. Използваните локонет боксове могат да се ползват и за експресбус, като си ги караме с мултимаусите.
Ние опитахме да имитираме локонет с тройници за LAN, които са 8 пинови, за разлика от стандартизираните RJ12 конектори и бяхме смъмрени. Старндартите за това са стандарти за да се спазват. Цената на един LN Box е около 9 евро.
Локонет кабелите са ни готови.

FRED/FREDi - разработка на FREMO ма опростена мишка специално за фремо срещи. Всяка мишка се програмира с адреса на локомотива, които ще управлява. Тук проблема е, че се продават само на членове на ФРЕМО, но мисля, че ще намерим начин да си доставим такива. Разбира се, .е ще се изпозлват само на FReMO срещи, за да се избегне инвестицията за централа, модул за програмиране на FRED
.


Именно тези LocoNet box-сове са реализирани на BGTT-M (платката) и именно защото стават да се кара и по системата на ExpresNet - най-разспространената DCC система у нас, заради роковските централи.
Може би тук е мястото да напомня една фактическа грешка в изговора ни, добила популярност в годините когато явно едва
българските моделисти прохождахме в DCC-системите. Всяка "мишка" при по-опростените системи практически се явява централа, която се включва съответно в усилватели за DCC (бустерите). Грешно е да се наричат самите бустери, централа, защото те нито изработват сигнала нито го формират. Те само усилват изработения управляващ сигнал от съответната централа.

Грешката е добила "гражданственост" заради употребата на големите управляващи станции от типа на ESU например, "умеещи" и да програмират, където в една кутия са поместени и централата (формираща сигнала) и усилватела (бустера) като често вътре е и самият захранващ блок, който при по-малките системи е външен траф или адаптор.

По въпроса за FRED и FREDI - сами да си изработим в България и двата вида "мишики". Всеки запознат с електрониката на средно ниво, а такива има много сред нас, може спокойно да "свали" от сайта на FREMO, не само схемите, но и оригиналите на печатните платки, съответно да ги поръча в която иска "платкаджийница" или да си ги направи по един от многото домашни способи с много добро качество, да монтира електронните компоненти (налични също в сайта им) и да стане горд притежател и на този вид централи. Впрочем в сайта на FREMO има дори програмируемия код за изработкат на двата вида, напътствия за оживяване и тестването им и също така ръководство за работа с тях. Тоест всичко необходимо. Въпрос на избор е за да се направят известен брой FRED/I за себестойност всеки от 20-30 лв, да се поръчат и закупят от по-опитни клубове у нас или в чужбина, или дори да се закупят готови "луксозни" такива от Конрад (99 евро)!


Тук трябва да вмъкна, че същото се отнася и за часовинците работещи по моделно време. Има два вида. "Електронни" които се "показват" на екрана на управляващи компютри и "механични", които са преустроенни електромеханични. Преустройството им се състои в елементарна електронна платка свързващат електромеханичния часовник с принтерния порт (най-често там се свързва) на всеки компютър благодарение на което часовника получава тактовия импулс със съответния коефициент.
По въпроса за тези часовници всичко необходимо зе изработката им (или програмата за РС-то) може да се намери в сайта на FKTT. Даже мисля, че в този хфорум вече веднъж съм показвал линка в отговор а подобно обсъжданне за моделното време.

В заключение искам да благодаря на Емчо за споделения опит (направих го и в оценъчната система на форума).
Много интересно и полезно е всичко до края в неговото изложение, за моделното време, вагонните, локомотивни и Фред карти,
коефициента 3,5
, който винаги съм мисли че е "застопорен" в 1 към 4, пък той се оказа също "универсален", както и начина на списване на разписание, карането по разсписание и въобще цялата организация, която явно в България тъперва ще има да усвояваме. Важното е че от КЖМБ направиха първата малка стъпка в голямото каране и се надявам на следваща (догодина) конференция двата клуба (а защо не и третия ...че и четвъртия да се включат) да направим първото (пробно) каране по тези правила!?!!!!!!
« Последна редакция: 22 Октомври 2013, 09:06:34 от pavel75 »

Adrian

  • Trade Count: (238)
  • Hero Member
  • *****
  • Публикации: 6709
  • Рейтинг: 1086
  • Купи и ще ти олекне! DR/DB/BDZ 4-5 ep. H0 София
    • Ер Малък
Re: FREMO- стандарти и опериране
« Отговор #2 -: 21 Октомври 2013, 09:39:48 »
Аз си мисля , че смисълът на думата 'стандарт' е напълно ...обез-мислен ! Оказва се ,че вместо да има ЕДНА с-ма , има системен ХАОС ! Всяка с-ма е ПРЕДПОСЛЕДНА .

тотален ХАОС . Има ли смисъл да ги проучвам и прилагам ?! Направих модул - да , ам не става ! Направихте модулите , които стават - ама не стават . Всичко ми прилича на бой на негри в тъмна нощ !

Когато преправите модулите ще има вече ДРУГ стандарт .
« Последна редакция: 22 Октомври 2013, 09:12:17 от pavel75 »

pach

  • Trade Count: (42)
  • Hero Member
  • *****
  • Публикации: 12269
  • Рейтинг: 1313
  • ТТ & Н0; DR & BDZ;ep.I-III(~VI)&selfmade
    • За моделизма
Re: FREMO- стандарти и опериране
« Отговор #3 -: 21 Октомври 2013, 10:26:11 »
Адри, учим се в движение, но понякога правилата се променят, особено ако се налагат от незапознати с материята,
но се почва винаги с думите "Защо да не ги направим така - по-удобни са и т.н. ..т.н."
Всъщност модулите в Н0 никога не станаха плътно по който и да е стандарт,
 но пък си вършат перфектно работата за нашите условия и изисквания.
Ако някога се реши и те да бъдат включени на някаква среща - точно за това са предвидените FREMO-преходните модули!  ;)
Модулите на BGTT са следваща стъпка напред в развитието, но и те имат още "хляб да ядат".
Стъпките следват съобразно натрупания опит и желание от страна на моделистите.
Важното е да се забавляваме заедно, пък модулите не са светая светих...и к`во от това?!!!!!
 ;D ;D ;D
« Последна редакция: 22 Октомври 2013, 09:12:33 от pavel75 »

emilchaushev

  • Trade Count: (0)
  • Hero Member
  • *****
  • Публикации: 1464
  • Рейтинг: 542
  • N scale 1:160- реален моделизъм
Re: FREMO- стандарти и опериране
« Отговор #4 -: 21 Октомври 2013, 10:42:08 »
Забравих да добавя няколко думи за куплунзите.

Тъй като много от влаковете имат маневрена дейност се оказва, че Тилиг куплунга е най- удачен ( както и БТТБ) за каране по фремо трасе. Просто ви трябва една магнитна откачвачка, като тези на БТТБ или пръчица с магнитче накрая за да откачите два вагона. Така влака може да продължи без да се налага да намествате вагоните по релсите.

Имах щастието да се запозная лице в лице с човека участвал в екипа по разработването на Тилиг куплунга.

За моделното време се ползват най- често  коефициенти от 3; 3,5; 4; 4,5 до максимум 5 като последното явно е при затворени фремо срещи , където не се налага да се обяснява на новобранци. Но пък при 5 трябва да се пържат локовете здраво. Все пак при коефициент 3,5 се запълват едни 8 часа от изложението отворени за посетители, когато само се кара, с малка почивка (24/3,5), така щото едно 24 часово моделно разписание да се извърти. Та коефициента зависи колко и как ще се кара и колко са напреднали играчите

Иначе грешките на растежа трябва да си ги изпапаме.. хората от 30 години го правят това и още се учат, а ние искаме за 5 години да постигнем идеалното... ами не става... ще има грешки, ще има и прошки.  Именно за това почнах темата, за да споделяме и да вървим по- близо до онези напредналите. Само, че се иска четене и ходене, диалог , питане и т.н. дето се викаше в една реклама "..не става само с ядене, трябва и акъл"
« Последна редакция: 22 Октомври 2013, 09:12:47 от pavel75 »

emilchaushev

  • Trade Count: (0)
  • Hero Member
  • *****
  • Публикации: 1464
  • Рейтинг: 542
  • N scale 1:160- реален моделизъм
Re: FREMO- стандарти и опериране
« Отговор #5 -: 21 Октомври 2013, 15:31:55 »
Моето мнение е, че няма никаква нужда от национални стандарти.... това води до излишни финансови разходи.
Национален стандарт се прави, когато има поне 100 активни члена, които правят модули. В сегашната ситуация националните стандарти само ни правят проблеми да ходим навън и водят до още допълнителни разходи..., а мераклии да правят модули като гледам в България няма или поне не сме възпитали.

За мен трябва да се спре правенето на модули по каквито и да е приети български клубни стандарти и да се упрятаме към един международен стандарт.
« Последна редакция: 22 Октомври 2013, 09:13:01 от pavel75 »

zazo

  • КЖМ - България
  • Trade Count: (0)
  • Hero Member
  • *****
  • Публикации: 2049
  • Рейтинг: 263
Re: FREMO- стандарти и опериране
« Отговор #6 -: 21 Октомври 2013, 16:41:36 »
Аз съм много доволен, че изобщо почнахме да говорим за тия неща. И за момента това става, без да са започнали обичайните ни разправии, нека остане така.

В крайна сметка май все пак ще се случи едно тестово съвместно ТТ модулно каране в Пловдив. Аз лично не смятам, че ще има някакви сериозни проблеми, в крайна сметка модулите са с общ генезис, напрактика би трябвало да са еднакви.

Най-хубаво би било, чрез дискусия и съвместни усилия да решим, бъдещето на цялата работа какво ще е.

Лично моето мнение е, че колкото по-просто е едно нещо толкова по-лесно за употреба е.
« Последна редакция: 22 Октомври 2013, 09:13:18 от pavel75 »

emilchaushev

  • Trade Count: (0)
  • Hero Member
  • *****
  • Публикации: 1464
  • Рейтинг: 542
  • N scale 1:160- реален моделизъм
Re: FREMO- стандарти и опериране
« Отговор #7 -: 22 Октомври 2013, 09:02:51 »
Ето малко информация за туловете, които се ползват от TT и N фремо феновете. Това е т.нар. FreDL. Използва се за регистриране на локомотиви, вагони, модули,оборудване и срещи. Всичко това е една стройна система, в която при планиране на среща всеки член освобождава вагони, лококмотиви, модули, които се използват от човека планиращ срещата за да състави трасето, разписанието и т.н.
Освен това и дват атула позволяват да се генерират локо, DCC, вагонни и товарни карти
И двата тула съм ги превел на български.

Моля да се правят регистрации в тях само и единствено от хора, които имат планове да участват в международни фремо срещи. Изрично ме предупредиха, че собствениците на туловете не искат кухи регистрации и целта им не е да трупат потребители, а реални юзъри.

Например за КЖМ регистрацията е една и е на мое име и в двата тула. Това лесно се променя, вкл и прехвърляне на вагони, локомотиви ,модули и оборудване от потребител на потребител.

За TT: http://www.grischan.org/fredl/login.php?lang=1
За N: http://fredl.jacons.de/login.php?lang=2

И двете фремо организации имат yahoo групи:
За TT: http://de.groups.yahoo.com/group/ttmodul/
За N: http://de.groups.yahoo.com/group/fremo160/
И в двете групи има достатъчно информация човек да се изгуби. Освен това пичовете отговарят достатъчно бързо при поставени въпроси.

Официален календар на фремо събитията: http://www.fremo-net.eu/termine.html

Мисля, че на националната среща можем да продискутираме темата със стандартите, за да видим на къде ще вървим.

Надявам се да запазим темата чиста. Който няма атрибут да си играе с него си е негов проблем, но ако някой все пак реши да цапа темата просто ще спра да пиша. Уви имайте предвид, че снощи получих мейл от унгарците, че следят какво пишем тук през гугъл транслейт, защото те имат подобни проблеми. Така, че ще помоля да запазим конструктивния тон. Очаквам да ми изпратят тяхното мнение по въпроса, което помолиха да публикувам, защото и те не са я втасали с техния нациоинален стандарт.


« Последна редакция: 22 Октомври 2013, 09:13:32 от pavel75 »

pach

  • Trade Count: (42)
  • Hero Member
  • *****
  • Публикации: 12269
  • Рейтинг: 1313
  • ТТ & Н0; DR & BDZ;ep.I-III(~VI)&selfmade
    • За моделизма
Re: FREMO- стандарти и опериране
« Отговор #8 -: 22 Октомври 2013, 09:24:53 »
Чудесно!!! Почва да става наистина интересно и конструктивно.
Надявам се на националната среща да се нахвърлят въпросите и евентуално техните възможни отговори,
но не и да се взимат решения. Може да е национална, но не събира (за голямо съжаление) дори представителна извадка.
Хубаво е да се предвиди някаква и организира специална среща на която всички,
 които правят и ще правят модули да се съберем и да обсъдим така поставените въпроси.
Нямам нищо против да ползваме опита на чуждестранните клубове в модулостроенето, но не смятам, че трябва сляпо да се
откажем от нашия стандарт който е създаден до тук и да се придържаме спрямо някакви чужди директиви по няколко причини:

1. Никой чужд стандарт не може да предвиди родните условия за модулостроене, в които се включват много фактори, като
опит в модулостроенето, опит в електротехниката, опит в електрониката, видове материали и съответно техните цени,
национални особобености у нас (по-горе дадох пример ние какви модули харесваме и какви се харесват от немците например),
желания на българските клубове за определени проекти и системи, както и още много други фактори, повтарям - свързани с нациналния ни моделизъм. А той всъщност не е от вчера и не е толкова млад, колкото си мислят някои.

2. Идеята на български национален стандарт, не е да покаже един клуб над друг (каквито мнения вече витаят в пространството) а да надградим върху опита на до сега създаденото от чуждестранните моделисти, нашите виждания и стремехи към по нататъшно усъвършенстване на постигнатото. Не виждам смисъл да се отричаме от нашето създавано в момента и да се присламчим, към стандарти създавани дори с оглед на това, че не са знаели за нашето съществуване. В частност почва да ми писват правилата на европейския съюз, които трябва "непременно" да следваме сляпо като държава, а сега и като моделисти.
Не всичко зад граница е перфектно и ли дори добро, така че не е желателно сляпо да се правим на "по-светци от папата".

3. Това, че сме едва около 40-50 моделисти от които активните са наполовина
30), а едва една четвърт...значи около 10-12 човека са и активни модулисти, не е недостатък е едно ограмна продимство.
 Много по-лесно е да събереш на една маса1 0-12 наистина знаещи модулисти, от колкото да кажем 50-100 каквито са минималните числа в другите страни.
Събирайки се наистина с познанията си и на основата на българските стандарти създадени до сега
(добри или лоши - вече ги има), да се доизчистим и доразвием един общ национален стандарт дори не за един,
 ами направо за трите стандрарта, щом има дори N-джии, желаещи да правят модули.

4. От чуждите стандарти и клубове е хубаво да вземем само доброто + опита в направата и  карането по разсписание, както евентуалните капани и тънкости при организирането на модулни срещи от всякакво естество - от хотела,посрещането, нареждането на модулите, та до самия край - например  кой ще почисти залата след нас. Всичко това ако го приложим спрямо българската действителност (спонсори, цени, наеми и дори големина на заплати) ще можем да получим много по-добри резултати от сляпото придържане към стандрати , съвети и директиви от чужди (дори и положително настроени към нас хора) за родната действителност. При това ще получим с оглед на местните условия, много по-добри резултата с гаранция!

Има и доста още щекотливи въпроси, но смятам, че за една дискусия нахвърляното до тук е едно добро начало!
« Последна редакция: 22 Октомври 2013, 09:33:48 от pach »

emilchaushev

  • Trade Count: (0)
  • Hero Member
  • *****
  • Публикации: 1464
  • Рейтинг: 542
  • N scale 1:160- реален моделизъм
Re: FREMO- стандарти и опериране
« Отговор #9 -: 22 Октомври 2013, 21:58:05 »
Ето един хубав отчет за преведената миналия месец фремо N сбирка в Прага по случай честването на 25 годиншнината
http://blauthermik-rostock.de/Praha2013/

pach

  • Trade Count: (42)
  • Hero Member
  • *****
  • Публикации: 12269
  • Рейтинг: 1313
  • ТТ & Н0; DR & BDZ;ep.I-III(~VI)&selfmade
    • За моделизма
Re: FREMO- стандарти и опериране
« Отговор #10 -: 24 Октомври 2013, 08:34:58 »
Цитат на: emilchaushev link=topic=4411.msg92074#msg92074 date=1382358715
Моето мнение е, че няма никаква нужда от национални стандарти.... това води до излишни финансови разходи.
...

Това заключение сега го видях. Любопитно ми е на какво се базира?
Не сме плащали стотинка за национален стандарт. Себестойността на модулите не е от значение,
защото всичко е въпрос на изработка, а не на стандарт.
Може по чужд стандарт да излезе и по-евтино, но и по-скъпо, защото всичко е относително.
 Дори тук е мястото на националния стандарт - все пак ние по-добре знаем както финансовите възможности
на българските моделисти, така и истинските тукашни цени на материалите влагани в един модул.
 Виждал съм да се продават комплект дървени части за модул (равнинен, плосък и тънък) за 50 евро и нагоре!
Така, че както казах това не са критерии, та за това питам, защо смяташ, че национален стандарт е по-скъпо?
« Последна редакция: 24 Октомври 2013, 08:38:00 от pach »

emilchaushev

  • Trade Count: (0)
  • Hero Member
  • *****
  • Публикации: 1464
  • Рейтинг: 542
  • N scale 1:160- реален моделизъм
Re: FREMO- стандарти и опериране
« Отговор #11 -: 24 Октомври 2013, 18:04:24 »
Паце, сам каза, че хората правещи модули са 10-12. При такъв интерес към модулирането и наличие на национален стандарт максималния брой модули, които ще се реализират едва ли ще надхвърли 40. Представяме си, че някой ще иска да участва в международна среща.... Ще е необходимо да адаптира неговите си модули в част електро от D25 към бананщекер, да инвестира в локонет, евентуално да пооправи краката, защото транспортирането на голям брой сдвоени, спрегнати крака си е изисква доста място за транспорт. Освен това дори за национални събирания, ще трябва да си подготви преходници, заради конекторите, в случай че имаме среща на мъжки с мъжки и женски с женски... И според мен това са си разходи, необходими за да се докараме до големите.

А до кога ще правим опити? Не мисля, че някой от споменатите 10-12 човека разполага с финансовия ресурс да твори за да установи след 2 години че е сгреши и да започне с поредния опит.
Освен това Адри беше много прав.... Тези ни опити по- скоро отблъскват хората да правят модули, за това само можем да си мечтаем да имаме фремо срещи като на запад.

Споделям горчив опит... При пускане на трасето в унгария единия коловоз не даваше контакт.... И се започна врене под модула да се търси повредата.... Е ако само бяхме на банан щекери без изискване да може да се кара и аналогово, нямаше да има конектори от пулта за управление за връзка с модула, на който е управлението... Повредата се оказа, че се е получила от вибрациите по пътя, просто краче в единия конектор се е бил разместил...

Да припомням ли втората среща в Търново, когато едното трасе след разследване тръгна на втория ден....

Фремо е направено за да няма проблеми, да се сглобява бързо, да се кара, а не да се губи време в откриване на проблеми.... Уви за мен националните ни стандарти внасят проблеми. Именно това искам да се избегне. Всяка забежка от основния стандарт може да се счита за нов потенциален проблем. И защо трябва да сме различни, след като международните стандарти са изпитани и развивани има няма 30- 40 години?

zazo

  • КЖМ - България
  • Trade Count: (0)
  • Hero Member
  • *****
  • Публикации: 2049
  • Рейтинг: 263
Re: FREMO- стандарти и опериране
« Отговор #12 -: 25 Октомври 2013, 10:15:24 »
Според мен сега след Пловдив, ще имаме малко по-ясна и точна представа как стоят нещата на местно ниво, поне в ТТ. Смятам че основата за момента е добра и по-лесно ще можем да уточним какво правим занапред.

За мен обаче не по-малко интересно е какво ще правим и ще се случва ли изобщо нещо на в Н0. В момента ситуацията не е съвсем розова. Налични са:
1. Клубното трасе на КЖМБ;
2. Определен брой идивидуални двупътни модули, които на теория би трябвало да могат да се закачат към него, но на практика не е баш така. Да не говорим, че поне половината от тия модули са си за бракуване или вече бракувани.

Каквото и да си говорим, потенциала на Н0 за разрастване извън тези, които вече по някакъв начин сме ангажирани е най-голям.

Макар и по отделно, явно сме стигнали до извода, че еднопътните модули са за предпочитане. Чудя се дали най-добрия вариант не е да започнем изцяло на чисто Н0?

Gervasii

  • КЖМ - България
  • Trade Count: (1)
  • Hero Member
  • *****
  • Публикации: 1733
  • Рейтинг: 40
  • НО DRG IIb епоха София
Re: FREMO- стандарти и опериране
« Отговор #13 -: 25 Октомври 2013, 13:19:04 »
В интерес на истината КЖМБ е единственият клуб който се опитва да създадде конфорт на клубните си членове и търси поле за комуникация с всички! Желанието ни е да се разширяваме до финансовите ни възможности които са ограничени.
По отношение на НО - трасето е факт и не бихме задоволи желанията на всички хобисти извън клуба. Считам че трасето е налично и когато се появи клуб с подобно трасе и желае съвместно да оперираме тогава бихме могли да коментираме, но за сега алтертернатива няма.
За ТТ нещата са на друга плоскост. Бяхме в Будапеща на Темофест видяхме, очаровани сме трябва да избистрим приоритетите си и оценим финансовите си възможности като Клуб и да кажем можем, имаме потенциал и финансови възможности и тн.

gregary

  • Trade Count: (37)
  • Hero Member
  • *****
  • Публикации: 2033
  • Рейтинг: 1421
  • SBB, BLS, RhB, DB, БДЖ
Re: FREMO- стандарти и опериране
« Отговор #14 -: 25 Октомври 2013, 14:06:52 »
И моето е мнение се препокрива с това на Гервасий.
За ТТ според мен е ясно,че ще се работи в стандарта определен в момента.А трасето в НО какво да го прави?Не можем да го бракуваме и "изхвърлим",само защото не е по международни стандарти.То е налично,функциониращо и напълно задоволяващо нуждите на клубните членове и фенове на НО.Най-удачно е,да се изработи преходен модул (според мен може и само на дървения) който да служи за свръзка с други модули изработени в международни стандарти.