Автор Тема: За ламповите усилватели  (Прочетена 69995 пъти)

Best Ripper

  • Trade Count: (17)
  • Hero Member
  • *****
  • Публикации: 3377
  • Рейтинг: 551
  • Освободил се от форуми...
Re: За ламповите усилватели
« Отговор #45 -: 01 Април 2014, 10:28:31 »
Off topic:
Ламповата техника има и друго невероятно предимство - радиационна устойчивост! Като тресне бомбичката, след нея ще се слушат само лампови техники.. .Ако има кой да ги слуша де....  :lol: :haha: :haha: :spiteful:

pach

  • Trade Count: (42)
  • Hero Member
  • *****
  • Публикации: 12271
  • Рейтинг: 1314
  • ТТ & Н0; DR & BDZ;ep.I-III(~VI)&selfmade
    • За моделизма
Re: За ламповите усилватели
« Отговор #46 -: 01 Април 2014, 11:02:19 »
Венци, много си прав, но японците още пет години след като определиха това за лампите,
постигнаха същия резултата и при полупроводниците! Друг е въпроса, че явно само някои полупроводници са защитени
всъщност не от радиацията, а от интензитета на магнитното поле по време на ядрен взрив.

Милене, ясно че ти пречупваш темата през своя опит и практика, само дето малко си омешал темата.
Тук говорим за точността на предаване от ламповата техника, а не от човешкото ухо.
Но както ти си поставил въпроса си прав - всичко е субективно, ако се вземе под внимание човешката физика.
Само дето това вече говорим за човешкото въприятие (субективен фактор) на техническото възпроизвеждане (обективен фактор)!
В частта за обективния фактор, не напразно при полупроводниковата техника се наричаше  "транзисторно звучене" на усилвателите (преди да "дойдат" ИС)
и както се знаеше, че всички транзисторни усилватели се стремяха да постигнат качествата на ламповата техника,
заради динамичните характеристики на възпроизвеждане, включително и "култовия" усилвател QuAD 205!!!
Това транзисторно звучене си беше направо бич за полупроводниковата аудио техника, преди да се появят разните
допълнителни техники на "съживяване" динамиката на звука. Нещо което в света на МР3-ките е абсолютно непознато сега.
Спора е стар колкото и спора дали Долби Б е положителна или отрицателна продобивка в света на аудиотехниката.
 ;D ;D ;D

ПП. Венци, това е валидно не само за ламповата техника, но и за по-старите коли...ако има кой и тях да кара де!!!  :lol:
« Последна редакция: 01 Април 2014, 11:07:05 от pach »

Mixy

  • КЖМ - България
  • Trade Count: (3)
  • Hero Member
  • *****
  • Публикации: 1538
  • Рейтинг: 384
    • SCARM - българският софтуер за дизайн на релсови планове и жп макети
Re: За ламповите усилватели
« Отговор #47 -: 01 Април 2014, 11:25:55 »
Паце, спорът е безмислен, затова и не ми се влизаше в полемики.

С усилвателите е както и с колите, жените и много други неща - не може (по-скоро не е редно) да се генерализира. Аз просто изказах друга гледна точка без претенции, че тя е най-вярната ;)

Иначе и аз харесвам ламповите усилватели - те имат някои безспорни качества, но далеч не са най-най-най във всяко отношение, поне според мен. Всъщност, в момента най-много харесвам звука... на тишината. Ти и някои други вероятно се досещате защо  :lol:

pach

  • Trade Count: (42)
  • Hero Member
  • *****
  • Публикации: 12271
  • Рейтинг: 1314
  • ТТ & Н0; DR & BDZ;ep.I-III(~VI)&selfmade
    • За моделизма
Re: За ламповите усилватели
« Отговор #48 -: 01 Април 2014, 11:34:21 »
 :good:
"Спора" идва от омешването на две несравними неща - точност на техника и точност на човешки орган!

Защо реши, че става спор? Обмяната на мнения, не е задъжлително (дори тук) да води до спор.

Впрочем, "разсъждавайки" на тема лампова и полупроводникова техника, две обективно сравними неща,
се сетих за сравняване на теглителните характеристики на един добър парен локомотив и един добър дизелов
такъв.
А двете са дооооостта различни. От там много машинисти също водят такъв "спор" - коя тяга е по-добрата!!!
 :lol: :lol: :lol:

Mixy

  • КЖМ - България
  • Trade Count: (3)
  • Hero Member
  • *****
  • Публикации: 1538
  • Рейтинг: 384
    • SCARM - българският софтуер за дизайн на релсови планове и жп макети
Re: За ламповите усилватели
« Отговор #49 -: 01 Април 2014, 11:43:05 »
А ти защо реши, че спорът е лошо нещо? Нека пък да поспорим малко (без значение, че няма смисъл), че инак много скука напоследък ;)

Омешването идва оттам, че много от видните хай-фисти сравняват техниката "на ухо" и на тая база раздават оценки за каквото се сетиш - усилватели, колони, кабели и пр. Много са малко хората, които правят custom made техника и дават към нея реално измерените й характеристики. По простата причина, че качествената измервателна техника струва много повече от който и да е усилвател. А иначе, всяка една добра схема може да се направи с подбрани компоненти и със съответната прецизна настройка да звучи много добре. И тук вече трудно ще се хване разликата дали активните компоненти са лампи, транзистори или интеграли - всичко останало в въпрос на вкус. И пари ;)
« Последна редакция: 01 Април 2014, 11:45:05 от Mixy »

pach

  • Trade Count: (42)
  • Hero Member
  • *****
  • Публикации: 12271
  • Рейтинг: 1314
  • ТТ & Н0; DR & BDZ;ep.I-III(~VI)&selfmade
    • За моделизма
Re: За ламповите усилватели
« Отговор #50 -: 01 Април 2014, 11:53:52 »
С тебе винаги е приятно да се говори ...дори и да се се поспори малко,
защото знаеш как да уважаваш мнението на другия в един разговор или спор.
Но други винаги обръщат спора в махленска препирня, мерене на .... и т.н....дори раздаване на всякакви крайни оценки.
Даже теб те увериха, че "видиш" ли ей сега си си изкарал минуса!в рейтинговата система)
Явно всеки съди от собствения си манталитет!

То ясно че ако "подкачим" един свръх компютър към управляем звуков усилвател бихме могли да компенсираме,
и недостатъците на човешкото ухо, но има ли смисъл толко техника за това а и дали тогава няма да възприемем
музиката именно като "изкривена" защото ще я чуем без недостатъците на слуховият си орган.
Това ще е истинската музика (чисто физическата страна н азвуковите вълни) но ние така ли бихме я възприели!?

Струва ми се, че музикете ни харесва такава каквато я слушаме с недоразвития ни слухов орган, внасяш всякакви искривявания
както обективни, така и субективни. Но тогава пак опираме до ламповите усилватели - минимум средства, за максимално близко
възпроизвеждане до това което ние въприемаме като "идеално" (други идеалното го имат от компютъра например).

Мдаааа, такива мити работи...
 ;D ;D ;D

widowmaker

  • Гост
  • Trade Count: (0)
Re: За ламповите усилватели
« Отговор #51 -: 01 Април 2014, 21:43:55 »
Цитат на: Mixy link=topic=2289.msg94331#msg94331 date=1396335083
Не ми се влиза в безмислени спорове, но не мога да се въздържа :)

Затова накратко: всеки, който твърди, че разбира от звук и музика, би следвало първо да се запознае с характеристиките и възможностите на човешкия слух. Едва тогава може да се коментират нуждите и качествата на съответната техника за записване и възпроизвеждане на звук.

Ето и няколко жокера:

1. Човешкото възприятие на слуха е СУБЕКТИВНО. Това означава, че един и същи звук се чува по два различни начина от двама души. Нещо повече: един и същи звук се чува различно от един и същи човек в зависимост от конкретното му физическо състояние, натоварване, време от денонощието и т.н. Причината е проста – ние не чуваме с ушите си, а с МОЗЪКА си и го правим строго индивидуално.

2. Ламповите усилватели далеч не са най-вярно свирещите – доказва го просто снемане на входно-изходните и АЧХ характеристики, които са ОБЕКТИВНО сравними. Но пък със сигурност са най-красиво изглеждащите :) Приятният им звук се дължи именно на внасяните хармонични изкривявания и сравнително добрата им линейност – фактори, които чисто субективно се възприемат като подобрена динамика и по-високо качество от повечето хора. Но това няма НИЩО ОБЩО с вярността на звука. И всеки грамотен звукотехник или инженер може да го потвърди.

Затова и заключения от типа на “Най вярно свирещите” или пък цитати от сорта на “високата точност и супер ниските изкривявания ... водят до сух и двумерен звук” са просто въпрос на гледна точка ;)

Един усилвател (в комбинация с източник, колони и т.н.) може да свири добре за теб, но пък да не ми харесва на мен, както и обратното. Но да се твърди, че лампите са най-доброто и другото не струва е като лафа от миналото, че колите се делят на Мерцедес и останалите  :haha: Еми аз пък най-много харесвам Maseratti, но засега съм се спрял на Mazda  :yes:

Краткото стана много дълго, но се надявам, че ще ме разберете правилно: чуването е субективно. Затова и сравнения по отношение кое е по-по-най са лишени от смисъл.

Драги, аз съм професионалист в аудиото, дълги години с това си вадех хляба. Ти си аматьор в тая дисциплина (както аз в писането на софтуер).
Сто на сто слушаш музика на мп3 и ползваш компа като звукоизточник :)

Mixy

  • КЖМ - България
  • Trade Count: (3)
  • Hero Member
  • *****
  • Публикации: 1538
  • Рейтинг: 384
    • SCARM - българският софтуер за дизайн на релсови планове и жп макети
Re: За ламповите усилватели
« Отговор #52 -: 01 Април 2014, 22:24:16 »
Цитат на: widowmaker link=topic=2289.msg94349#msg94349 date=1396377835
Драги, аз съм професионалист в аудиото, дълги години с това си вадех хляба. Ти си аматьор в тая дисциплина (както аз в писането на софтуер).
Сто на сто слушаш музика на мп3 и ползваш компа като звукоизточник :)

Мислех си, че ще извадиш някоя и друга диаграма с характеристики на лампа или лампов усилвател и ще ме "заковеш", а то - слушал съм бил музика на mp3  :lol:  :lol:  :lol:  Да, понякога слушам музика и на mp3, но дори и това сега е лукс за мен.

Не се засягай, защото не искам да те обидя, нито да поставя професионализма или реномето ти под въпрос. Просто мненията ни се различават и в това няма лошо. Кое е по "правилното" мнение е спор, който няма как да бъде лесно разрешен.

И да не забравя да добавя - в момента пиша софтуер предимно за развлечение и си вадя хляба с (изненада!) персонални аудио решения, но от малко по-друг характер  ;)

widowmaker

  • Гост
  • Trade Count: (0)
Re: За ламповите усилватели
« Отговор #53 -: 01 Април 2014, 22:39:38 »
Цитат на: Mixy link=topic=2289.msg94350#msg94350 date=1396380256
Мислех си, че ще извадиш някоя и друга диаграма с характеристики на лампа или лампов усилвател и ще ме "заковеш", а то - слушал съм бил музика на mp3  :lol:  :lol:  :lol:  Да, понякога слушам музика и на mp3, но дори и това сега е лукс за мен.

Не се засягай, защото не искам да те обидя, нито да поставя професионализма или реномето ти под въпрос. Просто мненията ни се различават и в това няма лошо. Кое е по "правилното" мнение е спор, който няма как да бъде лесно разрешен.

И да не забравя да добавя - в момента пиша софтуер предимно за развлечение и си вадя хляба с (изненада!) персонални аудио решения, но от малко по-друг характер  ;)

За какви диаграми иде реч, че нещо не те разбирам?
И какви характеристики? Всъщност за какви характеристики става дума?
Изобщо не те разбирам, доколкото схващам, ти искаш някакви си характеристики, които да ти покажат как (или колко вярно)
свири един усилвател (или аудио устройство). А не ти ли е идвало на ума, че това може да се манипулира както си искаш,
без да се налага да лъжеш клиента? Т.е. просто му спестяваш едни неща, които е по добре той да не ги вижда.
Ето ти пример: много добре "изглеждащ на характеристики" полупроводников усилвател свири безобразно зле в сравнение с такъв,
който има един порядък по лоши нелинейни (пак полупроводников).
И не иде реч за това на кой какво му харесва, а за детайл, триизмерност и сцена, т.е. неща, които няма как да се появят от нищото,
а се оказва, че тоя, с по лошите данни ги има, а другият, който уж е най доброто (ама само на мерене) нещо ги омазва и те не се чуват.
Айде светни ме как става това, Измервателю?
Щото аз веднага мога да те светна как се получават нещата да са такива:)
« Последна редакция: 01 Април 2014, 22:51:32 от widowmaker »

Mixy

  • КЖМ - България
  • Trade Count: (3)
  • Hero Member
  • *****
  • Публикации: 1538
  • Рейтинг: 384
    • SCARM - българският софтуер за дизайн на релсови планове и жп макети
Re: За ламповите усилватели
« Отговор #54 -: 01 Април 2014, 23:09:01 »
Цитат
За какви диаграми иде реч, че нещо не те разбирам?

Такива, които биха показали, че лампата като цяло е с по-добри входно-изходни характеристики от транзистора при коя да е базова схема на свързване. Те се снемат най-лесно, при определена зададена работна точка - правил съм го още в техникума, а после и в университета. Снемането на характеристики на усилвател е доста по-сложно, тъй като статичния режим на измерване няма много общо с динамичното поведение при реална работа на пълна мощност, но все пак е някаква база за обективно сравнение. Вече ако сложим и колони и тръгнем да измерваме цялата система, мазалото става пълно - разлики от порядъка на +10/-20 dB в проходните характеристики са нещо нормално. Но съвсем не са ВЯРНО представяне на звука. Между другото, и това съм го правил, в безеховата камера на сегашната Antim Tower (сградата до централата на Mtel). Разликите при колоните са в пъти по-големи от тези при усилателите, но това е друга тема...

Цитат
И не иде реч за това на кой какво му харесва, а за детайл, триизмерност и сцена, т.е. неща, които няма как да се появят от нищото,
а се оказва, че тоя, с по лошите данни ги има, а другият, който уж е най доброто (ама само на мерене) нещо ги омазва и те не се чуват.
Айде светни ме как става това?

Напротив, точно за това иде реч. Бях го написах по-горе, но може би не си го видял - субективно е. Детайлът или 3D-то, които ти чуваш, не са същите, които аз или някой друг би чул. Вярно е и обратното - "сухият" 2D звук може да е ОК за мен и да е дразнещ за теб. Което не прави дадена аудио система по-добра или по-лоша в общ план - тя е по-добра за теб и по-лоша за мен или обратното - въпрос на вкус :)

widowmaker

  • Гост
  • Trade Count: (0)
Re: За ламповите усилватели
« Отговор #55 -: 01 Април 2014, 23:21:08 »
Драги, не говорим за това дали ти ядеш шкембе чорба и дали аз изобщо я понасям.
Говорим за реална звукова картина (примерно симфонична музика, записана на живо), налична със всички звуци в нея
и вариант, в който някаква част от звуците липсват. Много ясно, че се търси максимална еднаквост с оригинала
НЕЗАВИСИМО дали това ти харесва или не, дали харесва на всички и каква е световната нагласа за това!
Говорим за висока вярност (Хай-Фи или хай фиделити), а не за предпочитания!
Точно там транзисторчетата се издънват катастрофално, същото се отнася и за многолентовите озвучителни тела,
но при тях поне причината е съвсем явна и няма какво да се коментира.

Mixy

  • КЖМ - България
  • Trade Count: (3)
  • Hero Member
  • *****
  • Публикации: 1538
  • Рейтинг: 384
    • SCARM - българският софтуер за дизайн на релсови планове и жп макети
Re: За ламповите усилватели
« Отговор #56 -: 01 Април 2014, 23:45:59 »
Цитат
Драги, не говорим за това дали ти ядеш шкембе чорба и дали аз изобщо я понасям. Говорим за реална звукова картина (примерно симфонична музика, записана на живо), налична със всички звуци в нея
и вариант, в който някаква част от звуците липсват.

Именно. И аз ти казвам, че това, което чуваш ти е различно от това, което чувам аз - просто сме два различни варианта и ти може да чуваш неща, за които аз съм глух (или обратното), дори и да слушаме концерта на живо. Независмо дали това ти харесва или не. Затова и спорът дали лампите са по-добри или не е безпредметен и просто си чешем езиците. Ти си имаш твоите уши, аз - моите.

Но когато става въпрос за ОБЕКТИВНА точност по кокретни, еднакво измерени параметри, няма лампа, която да бие транзистор по линейност на усилвателната характеристика при ниски честоти и това е обусловено от разликите в чисто физичния принцип на работа на двата компонента. Това е обективен факт, който няма нищо общо със субективните ни възприятия по отношение верността на звука.

P.S. И ако изкаш да знаеш, шкембе-чорбата е идеална, особено с повечко чесън, но и там си е до майстор-готвач. Това, че примерно на теб не ти харесва, прави ли вкуса ти неверен? ;)

widowmaker

  • Гост
  • Trade Count: (0)
Re: За ламповите усилватели
« Отговор #57 -: 02 Април 2014, 00:09:53 »
Цитат на: Mixy link=topic=2289.msg94354#msg94354 date=1396385159
бла бла бла...

Но когато става въпрос за ОБЕКТИВНА точност по кокретни, еднакво измерени параметри, няма лампа, която да бие транзистор по линейност на усилвателната характеристика при ниски честоти и това е обусловено от разликите в чисто физичния принцип на работа на двата компонента. Това е обективен факт, който няма нищо общо със субективните ни възприятия по отношение верността на звука.

...бла бла бла

Ти измисли нова физика бе Драги, всички казват, че лампите набиват по линейност всеки един транзистор, а ти ми твърдиш обратното.
Я дай източника на това ти абсурдно твърдение, че да се посмеем вкупом :)

Вземи прочети ей това сравнение, което ми излезе на прима виста в гугъла:

http://www.effectrode.com/signal-tubes/vacuum-tubes-and-transistors-compared/

И обърни внимание на първият недостатък на транзисторите:

Transistors: Disadvantages
1. Tendency toward higher distortion than equivalent tubed circuits..

И на останалите 5:

2. Complex circuits and considerable negative feedback required for low distortion.
3. Sharp clipping, in a manner widely considered non-musical, due to considerable negative feedback commonly used.
    Does not gracefully roll-off or gently compress; instead, cuts off sharply, suddenly and abruptly with extremely hard edge.
4. Device capacitances tend to vary wildly with applied voltages (Miller effect).
5. Large unit-to-unit manufacturing tolerances and unreliable variations in key parameters, such as gain and threshold voltage.
6. Stored-charge effects add signal delay, which complicates high-frequency and feedback design.

и така до номер 18, като забележи, иде реч за недостатъци, които пряко влияят на качеството на устройството и възможността му да
възпроизвежда вярно, докато при лампите иде реч за чисто физически недостатъци, които затрудняват оперирането с устройството,
а не качеството му и способността му да прави това, за което е предназначено.

Личи си, че си от хората, които са чели недочели нещо си написано някъде си я в нета я в някоя кофти написана книжка,
но не си наясно изобщо с материята.
Лампите не са кой знае колко "по" от транзисторите, но имат едно много важно качество:
Генерират хармоници, които много бързо затихват, докато транзисторите генерират докъдето могат и то с ниво,
което изобщо не е за пренебрегване, най глупавият пример е с клипването на сигнал при амплитуда по голяма,
отколкото е захранването, лампата ще направи едни хубави трапецовидни форми с много леко заоблени краища там,
където почва ограничението (клипването), докато транзистора ще изгенерира такъв мармалад, който нито един
осцилоскоп не може да синхронизира :)
Лампите нямат нужда от отрицателна обратна връзка, за да са линейни, която пък е един от най големите нерешени проблеми
на полупроводниковата схемотехника.
« Последна редакция: 02 Април 2014, 00:25:29 от widowmaker »

Mixy

  • КЖМ - България
  • Trade Count: (3)
  • Hero Member
  • *****
  • Публикации: 1538
  • Рейтинг: 384
    • SCARM - българският софтуер за дизайн на релсови планове и жп макети
Re: За ламповите усилватели
« Отговор #58 -: 02 Април 2014, 00:58:45 »
Личи си, че си от хората, които прехвърлят спора в лични нападки и обяснения, без изобщо да познаваш опонента, което е жалко, но друго не съм и очаквал. Мрежата е пълна с "надеждни" линкове от аудиофилски сайтове, които и сам мога да си намеря, мерси. Поне да беше пуснал нещо по-съществено за чисто ламповия звук, който (забележи) аз никъде не отрекох, като например това: http://en.wikipedia.org/wiki/Tube_sound. Нито съм казал, че транзисторите са перфектни във всяко отношение, нито, че лампите са калпави и не струват. Щеше ми се да ми покажеш поне една характеристика на лампов усилвател по някой от общоприетите стандарти и да ми обясниш като специалист с какво тя е по-добра от подобна на транзисторен, но не би. Ясно е, че няма как да излезем на глава, затова аз съм дотук. А ти си пусни някой електронен сет (напр: http://www.youtube.com/watch?v=Xh2DEUUR7QU) на лампов усилвател и се наслади на "перфектната" 3D звукова картина. Бъди здрав!

:)

widowmaker

  • Гост
  • Trade Count: (0)
Re: За ламповите усилватели
« Отговор #59 -: 02 Април 2014, 01:23:39 »
Открийте неоткриваемите прилики...
Горното са анодни характеристики на НЧ мощен модулаторен триод ГМ-70,
долното (Vbe ON кривата) е съотношението Ube към Ic за биполярен мощен транзистор,
правен специално за аудио (MJ15023, Ic=16A):



Викаш по линейни са транзисторите...

И аз така като го гледам убил се е от линейност, направо цепи акустичния мрак на две.
Още от 1А нагоре е жестоко крив колкото си искаш, но пък е супер линеен, нали?  :lol: :lol: :lol:
Дори униполярните транзистори независимо от преимуществата си пред биполярните
пак не успяват да докарат ламповата линейност, за съжаление...
Казвам го възоснова на повече от 20 годишен опит в проектиране на НЧ схеми с полупроводници.
Що мислиш съм минал след толкова дълго време на лампи, а?

П.П.
И няма такова нещо като "лампов звук" в действителност!
Това, че някой невежа е решил така да дефинира разликите с транзисторите не значи,
че има такова понятие, това са пълни глупости! По топъл, дрън дрън!
Има верен и неверен звук, както и дименсиите между тях.

И как така и ти като много други хора в тоя форум намираш под вола теле?
Какви нападки и какви 5 лева, Драги?
Че си чел-недочел това е ясно и не мисля, че е обида! Ако бях написал, че си примерно тъп
или нещо подобно, ОК, да, нападка е, обида, ама аз не съм, нали?
« Последна редакция: 02 Април 2014, 01:54:50 от widowmaker »