Автор Тема: Управление, чрез промяна на честотата  (Прочетена 9908 пъти)

G_GROZ

  • Trade Count: (2)
  • Full Member
  • ***
  • Публикации: 212
  • Рейтинг: 24
Управление, чрез промяна на честотата
« -: 10 Октомври 2013, 16:57:36 »
Здравей, и добре дошъл! Как осъществяваш захранване с честота 10 - 15 херца? Може да отвориш отделна тема и да споделиш.

podpravka

  • Гост
  • Trade Count: (0)
Re: Управление, чрез промяна на честотата
« Отговор #1 -: 10 Октомври 2013, 22:14:45 »
здравейте, използва се честотен регулатор siemens micromaster, вход AC220V / 50Hz, изход 3X220V / 10-200Hz, служещ за управление на трифазни асинхронни двигатели с мощност до 500-750 W. на два от изходите се захранват два трансформатора за управление на моделчетата, при мен в случая marklin, добре е все пак на изход честотата да не е ексремно ниска, защото трафчето започва да грее, не фатално, но си грее, като при честоти над 22-25Hz, всичко е наред. така локомотива може да се управлява веднъж  от трафа и втори път от micromaster-a. по принцип такива регулатори се използват в най различни машини за регулиране на оборотите на трифазни мотори, аз си ги ползвам професионално, нямам идея дали се произвеждат маломощни устройства за управление на малки и микромотори. не са и евтини 200 - 800 евро, за втора употреба нямам идея колко струва, но сигурно може да се намери и на ниска цена нещо по старо. като превключвам фазите (двата трансформатора) си обръщам посоките на движение без характерния merklinski подскок (не се ползва релето, което превключва статорните намотки), а обръщам по фаза. хитрото в цялата работа е характеристиките на мотора (при номинално захр напрежение и честота 16Hz, оборотите са на 1/3 от номиналните, при същия въртящ момент като при 50Hz). сами може да си направите изводите какви са характеристиките при ниски напрежения. задължително трябва да се сложи товар и на третата фаза, иначе micromaster-a ще изключи по защита (т.к. е направено за упр на ел. двиг, ще отчете липса на връзка (фаза)). всичко тук написано важи само за моделчета задвижвани от AC-двигатели, без декодери !!! т.е. неща произведени преди бая години. всичко по ново, дори и с AC-захранване, всъщност ползва DC-мотори, като декодера е връзката между импулсното захранване и DC-мотора. специално тия неща ми ги обясни колега от форума, аз нямам нищо след 1985г. и нямам лични наблюдения. иначе ако имате модел с AC-мотор, си потърсете от някъде честотен регулатор, независимо каква марка и мощност (не трябва да е прекалено мощен т.к. товара от трафа е минимален и може въобще да не тръгне, имам няколко тайвански чинта и 10W трафче въобще не ги събуди) и ще останете приятно изненадани от характеристиките, особено за парен локомотив.

pach

  • Trade Count: (39)
  • Hero Member
  • *****
  • Публикации: 11459
  • Рейтинг: 1052
  • "Малко се пие в тая държава!"
    • За моделизма
Re: Управление, чрез промяна на честотата
« Отговор #2 -: 11 Октомври 2013, 08:29:04 »
Да разбирам ли, че в крайна сметка АС електромоторчетата в моделите също работят с 22-25 Нz и нагоре?

podpravka

  • Гост
  • Trade Count: (0)
Re: Управление, чрез промяна на честотата
« Отговор #3 -: 12 Октомври 2013, 03:06:31 »
честотата се регулира плавно в границите на 10-200Hz. от siemens-a, и се отнася за цялата система - трансформатори, мотори, релси, осветление, стрелки и т.н. може и само за моторите и захраннващия ги траф

G_GROZ

  • Trade Count: (2)
  • Full Member
  • ***
  • Публикации: 212
  • Рейтинг: 24
Re: Управление, чрез промяна на честотата
« Отговор #4 -: 14 Октомври 2013, 11:50:12 »
А какво става ако вдигнеш честотата над 50 хц ? В смисъл как се държи системата с подобно изчанчване на захранването. На мене ми е ясно, но практиката си е друго. Имаме локове в мащаб 1 на Мерклин с АС. Ама я отвори нова тема, че ще ни бият.

podpravka

  • Гост
  • Trade Count: (0)
Re: Управление, чрез промяна на честотата
« Отговор #5 -: 14 Октомври 2013, 12:10:06 »
съответно оборотите се вдигат над номинала, електрически мотора не се натоварва по никакъв начин, но механически предполагам че не би издържал. субективно при проба се чуват симфония от звуци на екстремно работещи зъбчатки, иначе лагеруването не цвили.
графиката на кривата честота/обороти не е точно права линия, но е що годе близко до линейна функция. обаче да повишаваш скоростта на състава според мен е ненужно (зависи от моделите и епохата). работата на по висока базова честота (например 100-120Hz) би имала смисъл ако се ползват по малки мотори но с по високи предавателни числа, ама това си е небъдна задача, все едно да произведеш модел с платформа, механика и т.н.

widowmaker

  • Trade Count: (8)
  • Hero Member
  • *****
  • Публикации: 1653
  • Рейтинг: 145
  • Ep. I - K.P.E.V. - София
Re: Управление, чрез промяна на честотата
« Отговор #6 -: 15 Октомври 2013, 15:11:07 »
Цитат на: podpravka link=topic=4405.msg91801#msg91801 date=1381432485
здравейте, използва се честотен регулатор siemens micromaster... не са и евтини 200 - 800 евро... всичко тук написано важи само за моделчета задвижвани от AC-двигатели, без декодери !!! т.е. неща произведени преди бая години...

Нещо май доста скъпо излиза, особено за неща, "произведени преди бая години"...

Не е ли по лесно да се ползва синусоидален генератор (говоря за интегрална  схема),
интегратор и компаратор, реализирани с двоен операционен усилвател, противотактен изход с мощни мосфети
и стандартно двуполярно захранване +12/0-12V? Би излезнало десетки пъти по евтино,
след като ти се занимава точно с такъв начин на управление конкретно.
Ще можеш да сетваш каквато си искаш честота.
Даже може като се ползва сдвоен потенциометър да се регулират едновременно честотата и нивото на изходното напрежение.
Т.е. като се увеличава изходното напрежение, да се увеличава и честотата (и обратно) и по този начин да имаш
ниска честота при ниски обороти на тяговия мотор.
« Последна редакция: 15 Октомври 2013, 15:26:28 от widowmaker »

podpravka

  • Гост
  • Trade Count: (0)
Re: Управление, чрез промяна на честотата
« Отговор #7 -: 15 Октомври 2013, 19:29:24 »
някъде по темата птеди да се премести писах, че micrmaster-ите не са купувани специално, занимавам се с ремонт и подръжка на машини и останаха от модернизация на една линия. евтиния и достъпен начин е да се управлява симистор от генератор на импулси (1-44000 Hz), който пък е част от програма "осциолскоп" работеща под win 7. програмата е free и я има в най различни версии и визуализации. аз лично теглих от немски сайт. използва се изхода на звуквата карта за слушалки, свързвате последователно съпротивление 22 ома и някакъв капацитет в паралел да обира евентуални вч смущения. не съм купувал симистора, но едва ли е повече от няколко лева, другото е стотинки. предполагам че всеки има комп в къщи. програмата работи и под XP и няма никакви изисквания към с-мата

pach

  • Trade Count: (39)
  • Hero Member
  • *****
  • Публикации: 11459
  • Рейтинг: 1052
  • "Малко се пие в тая държава!"
    • За моделизма
Re: Управление, чрез промяна на честотата
« Отговор #8 -: 16 Октомври 2013, 08:46:07 »
На честоти в звуковия диапазон мисля, че самите двигатели ръмжат, а не зъбните предавки.
Но не знам, дали е така при променливотоковите...

widowmaker

  • Trade Count: (8)
  • Hero Member
  • *****
  • Публикации: 1653
  • Рейтинг: 145
  • Ep. I - K.P.E.V. - София
Re: Управление, чрез промяна на честотата
« Отговор #9 -: 16 Октомври 2013, 12:20:36 »
Цитат на: pach link=topic=4405.msg91951#msg91951 date=1381902367
На честоти в звуковия диапазон мисля, че самите двигатели ръмжат, а не зъбните предавки.
Но не знам, дали е така при променливотоковите...

Симисторът, както и правотоковата му версия - тиристорът, се гасят единствено при преминаване на тока през нулата.
Т.е. можеш да реализираш фазово управление, променяйки ъгъла на отпушване, но не можеш да променяш честотата
на променливото напрежение, използвайки симистора.

podpravka

  • Гост
  • Trade Count: (0)
Re: Управление, чрез промяна на честотата
« Отговор #10 -: 16 Октомври 2013, 17:53:08 »
на входа на симистора се подава постоянно филтрирано през 1000mf. напрежение. пулсациите от степента на отпушване формират изходящ сигнал сходен по форма с този от генератора.

bdz43r

  • Trade Count: (5)
  • Hero Member
  • *****
  • Публикации: 972
  • Рейтинг: 225
    • bgrail.info
Re: Управление, чрез промяна на честотата
« Отговор #11 -: 16 Октомври 2013, 18:08:11 »
Извинявам се за намесата, но не ми е ясна целта на цялото упражнение. Звучи ми все едно да си паля лампата чрез компютъра, вместо с ключа на стената... осцилоскопи, генератори, звукови карти... за подкарване на един модел по релсите.

mitko0888

  • Trade Count: (35)
  • Hero Member
  • *****
  • Публикации: 2171
  • Рейтинг: 834
  • H0, еп. I, II, III, IV, София
Re: Управление, чрез промяна на честотата
« Отговор #12 -: 16 Октомври 2013, 19:09:45 »
и аз отдавна се чудех дали да напиша нещо по въпроса, ама ... дойде ми (музата).

НЯМА мотор на Мерклин, който да е за променлив ток!

Ако става въпрос за старите мотори, SFCM, LFCM или DCM, това са мотори със статорна намотка (вместо постоянен магнит) и ротор - три или пет полюсен (както на всички други колекторни моторчета), като тези мотори вървят еднакво добре и на ПОСТОЯНЕН ТОК, И НА ПРОМЕНЛИВ. Единствено трябва да се подаде правилно напрежението към статорната намотка:

през релето за посоката: за да работи моторът с променлив ток.


или през два диода: - за постоянен ток.


Снимките НЕ СА на Мерклин, но такива моторчета са използвани не само от тях и за това ги давам тук.

В редки случаи - мотор с една статорна намотка (вместо нормалните с две последователно свързани и с три извода), диодите трябва да са 4 - схема Грец. Още през 1948 в тогавашната MIBA е дадена схемата за захранване на "променливотоковия" мотор с постоянен ток.

С тези диоди моторът си работи единствено и само на постоянно или изправено напрежение, но не и на променливо!

Без диодите моторът работи и на променливо напрежение, но това не го прави променливотоков. На теория в този си вид наистина може да се говори за "дефазиране" - на напрежението в статорната намотка спрямо ротора, но за целта трябва да се докарат три проводника - релси, трета релса и пантографа през въздушните жици. Всичко друго няма нищо общо с "фазово управление", подскачане и т.н. - пълен ъпсурд. Като си включиш трафа от едната към другата фаза моторът по никакъв начин няма да тръгне на обратно. А това че напрежението може да е с различна продължителност на периода и с различна амплитуда - никой не го оспорва. И DC моторите отдавна се управляват с импулси - различна продължителност и период.

Ако става въпрос за новите мотори - c-sine, CCS, SDS - те също нямат нищо общо с променливотоковите мотори. Това са стъпкови моторчета, в които въртящото магнитно поле се създава от електроника - в някои случаи дори и с процесор - Pic - на контролера. Единствено променливотоково в случая е захранването на входа на този контролер, което веднага се изправя и филтрира за да може да се използва от електрониката в контролера. Не ми се вярва някой да изнесе ОСЕМТЕ проводника от с-синуса до какъвто и да е пулт за управление, за да прави собствано управление.

Променливо токов мотор - асинхронен или синхронен - е съвсем друго нещо. Независимо дали е еднофазен или трифазен. Поне в "нашите" мащаби не съм чул някой производител да използва такъв мотор. В големите мащаби може и да има.
« Последна редакция: 16 Октомври 2013, 20:18:58 от mitko0888 »

podpravka

  • Гост
  • Trade Count: (0)
Re: Управление, чрез промяна на честотата
« Отговор #13 -: 17 Октомври 2013, 07:53:23 »
!? АБСОЛЮТНО СЪМ СЪГЛАСЕН. нямам си въобще на идея в годините какви мотори са ползвани, имам наблюдения само от това което имам в къщи, а именно колекция дошла от щутгарт и произведена 198....г. в BR74, BR111 и серия 3089 (BR92) колектор по смисъла на две четки контактуващи с няколко (5,7,9 и т.н.) пластини, НЯМА !!!. посоката на четките при мен е УСПОРЕДНА с оста на мотора, и "търкат" в медни О-пръстени - 2броя. е няма с постоянно напрежение как да се получи въртеливо движение. колкото до посоката на движение, при две статорни намотки навити противотактно, дали ще превключваш между тях или ще захранваш само едната с две различни фази (дефазирани на 120 град.) е едно и също, само дето отпада релето. п.п. за да имаш втора фаза ти трябва източник на трифазен ток (3Х220V). без симулатор няма откъде да го получиш. повтарям 3x220v., а не 380v. така като се пдкачи трафче на всяка фаза, на изход имаме 3X16V трифазно!

mitko0888

  • Trade Count: (35)
  • Hero Member
  • *****
  • Публикации: 2171
  • Рейтинг: 834
  • H0, еп. I, II, III, IV, София
Re: Управление, чрез промяна на честотата
« Отговор #14 -: 17 Октомври 2013, 09:14:21 »
Нищо не мога да ти разбера ...

Цитат на: podpravka link=topic=4405.msg91980#msg91980 date=1381985603
...
3089 (BR92)
...
Дали не е BR-03-10?

Цитат на: podpravka link=topic=4405.msg91980#msg91980 date=1381985603
...  в медни О-пръстени - 2броя ...

Това ли са два медни О пръстена?


Цитат на: podpravka link=topic=4405.msg91980#msg91980 date=1381985603
ще захранваш само едната с две различни фази (дефазирани на 120 град.)
Това трябва да е някаква нова магия - да пуснеш две фази по една намотка ...

Цитат на: podpravka link=topic=4405.msg91980#msg91980 date=1381985603
повтарям 3x220v., а не 380v

Е трифазно 3х220 не е ли 380 (линейно)?

И как трите трафа ги свърза към локомотивчето ... с единия върви наляво, с другия - надясно, а с третия - да подскача???