Автор Тема: Железопътни катастрофи и изцепки  (Прочетена 497826 пъти)

toniemi

  • КЖМ - България
  • Trade Count: (18)
  • Hero Member
  • *****
  • Публикации: 4818
  • Рейтинг: 648
  • Направи си сам и ще ти олекне! HO,Z Само БДЖ

Mixy

  • КЖМ - България
  • Trade Count: (3)
  • Hero Member
  • *****
  • Публикации: 1539
  • Рейтинг: 385
    • SCARM - българският софтуер за дизайн на релсови планове и жп макети
Re: Железопътни катастрофи и изцепки
« Отговор #511 -: 11 Септември 2014, 19:30:36 »
Разследване на НоваТВ по темата с катастрофата от Калояновец:

Подменени са доказателствата за влаковата катастрофа на Калояновец

Интересно...

pach

  • Trade Count: (42)
  • Hero Member
  • *****
  • Публикации: 12377
  • Рейтинг: 1339
  • ТТ & Н0; DR & BDZ;ep.I-III(~VI)&selfmade
    • За моделизма
Re: Железопътни катастрофи и изцепки
« Отговор #512 -: 12 Септември 2014, 08:57:01 »
Интересното ще е в неделя от 19,30 когато ще си е пълното предаване.
Днес сутринта беше само анонс за него, с повече въпроси и отговори от
типа "не знаеме кой има интерес да бъдат манипулирани данните и официалното разследване
на катастрофата, но такова манипулиран има"! Имат много важно парче от лентата
на локомотива, което им дава основание да смятат, че тази в раследващите е фалшификат.
ПРодължението в недела по нова ТV. Да се надяваме че шведските собственици ще удържат на думата си и
няма да пречат както на това, така и на следващи разследвания на предаването, особено в светлината
на (недоказано) евентуално отправените заплахи към оцелелия помощник машинист и семейството му!

mitko0888

  • Trade Count: (35)
  • Hero Member
  • *****
  • Публикации: 2437
  • Рейтинг: 1036
  • H0, еп. I, II, III, IV, София
    • Снимките ми ...
Re: Железопътни катастрофи и изцепки
« Отговор #513 -: 12 Септември 2014, 09:55:31 »
Типично по български ще направим всичко възможно, само и само да не кажем истинската причина.

pach

  • Trade Count: (42)
  • Hero Member
  • *****
  • Публикации: 12377
  • Рейтинг: 1339
  • ТТ & Н0; DR & BDZ;ep.I-III(~VI)&selfmade
    • За моделизма
Re: Железопътни катастрофи и изцепки
« Отговор #514 -: 12 Септември 2014, 13:08:35 »
Ти да си чул някой да е осъден и върнал пари ...от еврофондовете например!?
Особено ако е строител и/или подизпълнител на голям инфраструктурен обект!
Промъкват се сведения, че всъщност виновните са други хора и комисии които са приели
"завършен" обекта и осигурителната инсталация. Май пом.машиниста ще се окаже
прав като заяви, че предупредителният и входния сигнал са показвали коренно различно
и че скоростта не е била толкова голяма все пак. Тоест те наистина не са самоубийци...

Иронията е, че новият финансов комисар, на който вмениха и новите за ресора му,
 борба с корупцията и финансовите измами с еврофондове е ...Кристалина Георгиева.
Дано сега поне малко вкараме държавата в "релсите"!!! Ако ще и от ЕК и Брюксел да стане!!!

bdz43r

  • Trade Count: (5)
  • Hero Member
  • *****
  • Публикации: 1025
  • Рейтинг: 272
    • bgrail.info
Re: Железопътни катастрофи и изцепки
« Отговор #515 -: 13 Септември 2014, 00:26:50 »
Пак се търси под вола - теле.
Какво точно се твърди? Влакът е направил салто с 60 км/ч?
Линията и стрелките преди катастрофата бяха може би не перфектни, но много пъти по-добри от всички неремонтирани участъци.
Показното със скоростомера е меко казано абсурдно. Поставянето му на произволна скорост отнема точно 10 секунди, а лентата е късана неизвестно колко пъти и от кой за 2 месеца.
От друга страна устройството му такова, че ако е здрав, а той видимо е такъв, винаги ще се връща на нула при спиране, ако ще бомба да е паднала върху локомотива. Дори при внезапно отпадане на захранването в движение, стрелката винаги се връща на нула.
На лентата в скоростомера има две черни черти, но те са съвсем в началото си, т. е. нищо не пречи те да са започнали точно там, а на парчето, свалено при катастрофата да ги няма. А и на "доказателството" дори ясно се вижда как скоростомера е завъртян от 0 на 60 км/ч.
Цитат на: pach link=topic=1410.msg96359#msg96359 date=1410516515
Тоест те наистина не са самоубийци...
Не са самоубийци естествено. Просто са се разсеяли в неподходящ момент. Нещо което се е случвало и ще продължава да се случва. Независимо от показанията на сигналите, при 60 км/ч влакът щеше да мине и замине без никакви последствия, но дори да дерайлира нещо, локомотивът няма как да направи такова салто.
Излишно е да се продължава с тези конспиративни глупости. Предпоставките за тази катастрофа са на съвсем друго място и от съвсем друго естество.
« Последна редакция: 13 Септември 2014, 00:53:19 от bdz43r »

mitko0888

  • Trade Count: (35)
  • Hero Member
  • *****
  • Публикации: 2437
  • Рейтинг: 1036
  • H0, еп. I, II, III, IV, София
    • Снимките ми ...
Re: Железопътни катастрофи и изцепки
« Отговор #516 -: 13 Септември 2014, 10:11:52 »
Цитат на: bdz43r link=topic=1410.msg96372#msg96372 date=1410557210
... Просто са се разсеяли в неподходящ момент. Нещо което се е случвало и ще продължава да се случва ...

За съжаление това струва скъпо.

Цитат на: bdz43r link=topic=1410.msg96372#msg96372 date=1410557210
... Предпоставките за тази катастрофа са на съвсем друго място и от съвсем друго естество.

Ако търсим само предпоставките някъде другаде, 9-ти септември е предпоставка, Аспарух е предпоставка. и т.н. Само че търсенето на такив прадпоставки не променя нещата. А отстраняването на конкретни причини винаги е давало резултат, дори и в БДЖ. Не съм съгласен конкретните причини да се размиват в неадресирани предпоставки.


bdz43r

  • Trade Count: (5)
  • Hero Member
  • *****
  • Публикации: 1025
  • Рейтинг: 272
    • bgrail.info
Re: Железопътни катастрофи и изцепки
« Отговор #517 -: 13 Септември 2014, 11:11:18 »
Конкретната причина за конкретната катастрофа е ясна - всичко сочи към пропуснати, невъзприети или възприети, но забравени за момент сигнали.

Това не ни помага с нищо... и на мен ми се е случвало да гледам сигнал за отклонение и 2-3 секунди да не възприемам значението му или да видя предупредителния и след това да забравя какво е светел. И по-страшни пропуски съм правил, но не са за разказване. Едва ли има много машинисти, които могат да кажат, че не им се е случвало подобно нещо. Правим напъни да строим линии за 160 км/ч, нещо с което сме изостанали 50 години. Щом има затруднения да се гарантира правилното възприемане на сигнала при 100 км/ч, че и по-бавно, какви 160 км/ч сънуваме? Видяхме, че дори при 100 км/ч обърнахме влака и е чист късмет, че нямаше такива последствия при многобройните предишни случаи, а ще има и следващи.

Веднага ще могат да ме контрират теоретиците как в правилника пише, че машиниста и пом. машиниста трябва да си повтарят един на друг всеки сигнал и това е наистина така. Но ефективно ли е правило, чието прилагане никой не може да следи? Какво гарантира, че и двамата едновременно ще следят сигналите, когато са сами в кабината? А ако единият е в задната кабина да отстранява повреда или да си вземе закуската? Можем ли да разчитаме, че чувството за отговорност ще попречи на единия машинист да прави странични неща? Това чувство се обажда преди всичко, когато трябва да си мерим... длъжностите и коя  по-отговорна.

Правилата преди всичко трябва да предотвратят катастрофата, а не да казват кой ги е нарушил след нея. А ако е само един машинист, както се движат мотрисните влакове? Миналата година точно такъв изпробва отклонението на Захарна фабрика с 80 км/ч - заблудил се, замислил се и не възприел сигналите. Преди няколко години изолиран локомотив само с един машинист отпраши към Немирово срещу бърз влак - на изходния сигнал светело бяло, а той го взел за жълто. Двете си приличат, защото луннобялото съвсем не е лунно. Имаше същия случай и на Елин Пелин.
« Последна редакция: 13 Септември 2014, 11:18:04 от bdz43r »

mitko0888

  • Trade Count: (35)
  • Hero Member
  • *****
  • Публикации: 2437
  • Рейтинг: 1036
  • H0, еп. I, II, III, IV, София
    • Снимките ми ...
Re: Железопътни катастрофи и изцепки
« Отговор #518 -: 13 Септември 2014, 11:37:02 »
А ти мислиш ли че сега като се дадат една купчина пари за възстановяването на АЛС-а положението серозно ще се подобри? Нали именно споменатото от теб "чувство за отговорност" доведе до не поддържане и в крайна сметка - неизползване на тази система. Ами какво ще стане ако ти си свикнал с оборудвано трасе и перфектн оработещ АЛС, и един ден те пратят с един влак по трасе без АЛС?

Такава система трябва да обхваща цялата мрежа, а не отделни участъци. Ако ще и много по-проста да е системата, както в много други страни. А докато я няма, или до като се въвежда - отговорното изпълнение на задълженията е единственото решение.

А толкова ли е трудно във всеки локомотив да се инсталира аудио и видео записващо устройство (трафик камера)? Руснаците си ги слагат във всеки автомобил, дори и в специално изпълнение няма да са къпи, а в случай на нужда истината веднага ще се види и чуе, независимо дали ще е законово призната или не.

Adrian

  • Trade Count: (238)
  • Hero Member
  • *****
  • Публикации: 6728
  • Рейтинг: 1096
  • Купи и ще ти олекне! DR/DB/BDZ 4-5 ep. H0 София
    • Ер Малък
Re: Железопътни катастрофи и изцепки
« Отговор #519 -: 13 Септември 2014, 11:53:19 »

продължавате да дъвчете техниката... казва човекът , човешкият фактор е калпав...

Mixy

  • КЖМ - България
  • Trade Count: (3)
  • Hero Member
  • *****
  • Публикации: 1539
  • Рейтинг: 385
    • SCARM - българският софтуер за дизайн на релсови планове и жп макети
Re: Железопътни катастрофи и изцепки
« Отговор #520 -: 13 Септември 2014, 11:59:19 »
Да, докато човешкият фактор е водещ, такива неща ще стават и занапред. Хората, колкото и да са добри, тренирани и обучени професионали си остават... хора. Никой не е застрахован от грешки, поради разсеяност, умора или небрежност. А на някои други места (вж темата за железниците в Швеция и Дания), влаковете се движат сами.

Дали тази катастрофа е в резултат на човешка грешка (по-вероятното според мен) или на грешка в работата на инсталацията (по-малко вероятно), ще разберем по-натам, ако въобще разберем някога...

bdz43r

  • Trade Count: (5)
  • Hero Member
  • *****
  • Публикации: 1025
  • Рейтинг: 272
    • bgrail.info
Re: Железопътни катастрофи и изцепки
« Отговор #521 -: 13 Септември 2014, 12:17:27 »
Цитат на: mitko0888 link=topic=1410.msg96379#msg96379 date=1410597422
А ти мислиш ли че сега като се дадат една купчина пари за възстановяването на АЛС-а положението серозно ще се подобри?
Не мисля, затова казвам, че има предпоставки, но решения не предлагам или поне не мисля, че са възможни в обозримо бъдеще. Положението е изпуснато още преди много години. АЛС, при това сравнително съвременен имаме от 1987 г. Вече 27 години не се намира желание да бъде въведен такъв по всички главни линии и във всички локомотиви, не се намира и сила, която да осигури работата му винаги когато е наличен. Аз обаче не виждам друга ефективна превантивна мярка, която да помогне против подобни инциденти. Правилата отново са написани иначе - машинистът може винаги да го изключи по каналния ред, като съобщи за измислена грешка в оборудването, за да се оправдае за изключването пред евентуален контролен орган. Естествено ще е виновен, ако стане катастрофа, но това по никакъв начин не помага катастрофата да не се случва.

АЛС-а, където има такъв, винаги е бил активен, просто никой не се интересуваше от него. Една система, забравена от всички, която по документи работи отлично и безпроблемно. Наскоро дори заради едно спиране заради АЛС, началника на влака дотолкова го беше отписал, че питаше кой ми е наредил да го включвам.
Цитат на: mitko0888 link=topic=1410.msg96379#msg96379 date=1410597422
отговорното изпълнение на задълженията е единственото решение.
Единственото, но крайно неефективно. Не само в железницата, а изобщо у нас това чувство е силно притъпено и на него не може да се разчита.
« Последна редакция: 13 Септември 2014, 12:25:41 от bdz43r »

urko

  • Гост
  • Trade Count: (0)
Re: Железопътни катастрофи и изцепки
« Отговор #522 -: 13 Септември 2014, 12:48:09 »
само дето разследването странно защо клони към човешка грешка от машиниста,а не за човешка грешка от ръководител движение,който не е "знаел" че сигнализационната система е допускала грешка която не я води до блокиране и променейки маршрута в последния момент прави катастрофата.Просто защото са откраднати една сума европари още при стройтелството,част от които са били достатъчни да затворят очите на приемната комисия.Но става катастрофата заради недоизградената система за сигурност исигнализация, и за да се прикрие кражбата и затварянето очите на цял куп "отговорни" хора, същите вече хвърлят вината на машиниста и правят намеци за здарвето на всеки който знае и иска да каже истината.До тук с "отговорността" на отговорните хора!!!А в неделя ще видим всичко до което са се добрали журналистите които не се компетенти по въпроса но са шокирани от откритото като лаици дотолкова че са депозирали филма при неизвестен нотарияс и в още три телевизии.
А за фамозните 160 км в час да се върнем години преди войната и да видим поне София Пловдив за колко км в час е била проектирана и изпълнена в някои участъци.Стига сме се хвалили с повторението на измисленото и сътворено от други.Или който не може да си намери данните нека погледне таблиците за движението на Тракия експрес от тогава и да прецени каква е била скоростта на влака.

mitko0888

  • Trade Count: (35)
  • Hero Member
  • *****
  • Публикации: 2437
  • Рейтинг: 1036
  • H0, еп. I, II, III, IV, София
    • Снимките ми ...
Re: Железопътни катастрофи и изцепки
« Отговор #523 -: 13 Септември 2014, 13:04:45 »
Цитат на: bdz43r link=topic=1410.msg96383#msg96383 date=1410599847
... като съобщи за измислена грешка в оборудването, за да се оправдае за изключването пред евентуален контролен орган. ...

До колкото знам (поне за едната система) всичко се регистрира достатъчно точно и надеждно. Така че веднага може да се види какво се е случило и дали наистина машинистът го е изключил основателно или не. Ако ти резнат два пъти някакви пари едва ли трети път ще го изключиш.

А и защо във вашите среди говорите все за грешки в оборудването. Ако има такава грешка (което става изключително рядко), тя се регистрира и трябва само да се отстрани. Ако е грешка в някой от датчиците (което сигурно се случва често) - каквото трябва се подменя. Но ако това не се прави както трябва, това вече е 100% човешка грешка - грешка, безотговорно, немърливо и т.н. поведение както на съответните техници и инженери, така и на техните началници и контролиращи (извинявам се ама не ви знам структурите и наименованята). Ако има грешно подадени данни към бализата - това също е в резултат на човешка грешка, но не е грешка в оборудването и никой не може да се оправдава с него. На техниката ако и кажеш че  2+2 е 4, компютърът не е виновен ако получиш 5. Дори и ако оборудването наистина чест огреши, за това са виновни пак хората - тези, които са го приели в този вид, дали са парите и не са изискали грешките да се отстранят. Но мисля че случаят не е такъв.

Материалът (както казва Адриан) си е такъв. За това има началници, да контролират и да не допускат материалът да скапва всичко. Имам в предвид началници на всички нива, не само да плюем на високото. (Защото като плюеш нагоре обикновено става като да пикаеш срещу вятъра - нищо не се променя и пак сме си оср..и.)

ПС това го писах преди да видя отговора на урко и няма общо с него.

Mixy

  • КЖМ - България
  • Trade Count: (3)
  • Hero Member
  • *****
  • Публикации: 1539
  • Рейтинг: 385
    • SCARM - българският софтуер за дизайн на релсови планове и жп макети
Re: Железопътни катастрофи и изцепки
« Отговор #524 -: 13 Септември 2014, 13:55:56 »
Цитат на: mitko0888 link=topic=1410.msg96386#msg96386 date=1410602685
Материалът (както казва Адриан) си е такъв. За това има началници, да контролират и да не допускат материалът да скапва всичко.

А тия началници от кой мат'рял са? Немски ли са, американски ли са или са извънземни от Марс?

Жокер: от същия от който сме и всички останали => това не решава проблема, а само го подчертава.