Железопътни катастрофи и изцепки

[bdz43r]

До колкото знам (поне за едната система) всичко се регистрира достатъчно точно и надеждно.

Записва се, че машинистът е съобщил, че оборудването дава грешка 998 и е изключил системата. Никой след това не проверява регистриращото устройство на локомотива дали наистина е имало такава грешка. Съобщението за грешка и разрешението за изключване потъват в дневниците и нямат никакви по-нататъшни последствия. Няма и изискване в участъка да се движат само оборудвани локомотиви (отмениха го преди много години).

А и защо във вашите среди говорите все за грешки в оборудването. Ако има такава грешка (което става изключително рядко), тя се регистрира и трябва само да се отстрани. Ако е грешка в някой от датчиците (което сигурно се случва често) - каквото трябва се подменя. Но ако това не се прави както трябва, това вече е 100% човешка грешка...

Грешки в оборудването се получават от неадекватно поддържане от недобре обучен и напълно безразличен персонал, на който не са осигурени елементарни условия или най-просто с пр*дня боя не става. Бализите трябва да отговарят на определени условия, трябва да са кодирани правилно, не трябва да са затрупани с камъни, не трябва да има метални предмети около тях, не трябва да липсват и преди всичко - трябва да се ползват. Иначе постепенно едни бализи се повреждат, други се оказват затрупани с камъни от някоя подбивна машина, трети се смущават от стоманената обтяжка на съседния траверс, поставена от случаен работник по поддържането и т. н. Когато системата на практика не се ползва, естествено за тези нередности никой не знае и никой не се опитва да ги отстранява.

Но става катастрофата заради недоизградената система за сигурност исигнализация...

Това твърдение на каква база е? Някъде бяха пуснали супер размазан клип, сниман веднага след катастрофата, на който уж се виждало, че няма бализи, а били монтирани по-късно. Аз пък имам Full HD видео от миналата есен, на което чудесно се виждат монтираните бализи. Конспиративните теории са чудесно оправдание, за да не е крив "нашия човек" и за създаване на евтина сензация за простолюдието, но рядко кореспондират с истината. Дори на самото "доказателство" на журналистите, които ще говорят в Неделя е записано съвсем ясно, че е фалшиво, но 99,9% от зрителите ще го гледат без да знаят какво точно виждат и ще вярват, че мафията, международното положение, ЦРУ и КГБ искат да скрият ужасната далавера с липсващата система.
Въпросната система за сигурност беше монтирана и активна още 2 месеца преди катастрофата (лично съм я изпробвал, дори си навлякох проверка от пловдивски инструктор, случайно пътуващ във влака, който дойде да проучи защо спираме толкова често в нищото), но както и по-горе споменах, всички я бяха отписали и реално не се ползваше (да не се бърка с "нямаше я") нито там, нито другаде, където я има. Естествено не беше в пълна изправност, но и как да е изправна, когато никой не я включва, за да се види, че има проблеми? А и защо да я включва, като никой не изисква това? На мен ми се смееха, като два месеца преди катастрофата се опитвах да събирам бализите с грешки и спирах по 20 пъти и ми казваха да не се занимавам с глупости, това не интересувало никого.

[pach]

Да разбира се ... матрЯлът е калпав. Напоследък се питам ти машинист ли си или служител на инфраструктурата?
И въобще каква е тая упоритост да не се допуснат и други гледни точки, освен "официалната", че машинистите са виновни?
Само да се допуснат за разглеждане, не да се бяга от тях като дявол от тамян. Отдавам го на всеобщата ни заблуда в която живеем и са ни вкарали в руслото на овчедушните хора на тази територия. За друго не смея да си помисля даже...

Ще ти се смеят разбира се, щото са от този материал, не от "марсианския" както казва Милен,
а се смеят, че се опитваш да събереш данни за бализите с грешки, защото знаят, че е "кауза пердута" (поне за тях).
И добре, че само ти се смеят, щото ако представиш пълната картинка за състоянието
на инфраструктурата, може друго да ти се случи (да не дава Господ).

Нали за тези "нови" бализи, релси, централизации и сигнализации, някои е взел едни мнооооого добри пари.
 А ти с твойте реално събрани данни (а не по протоколи на приемни комисии) ще покажеш,
че той не само не трябва да получи тези пари, ами трябва да плати съответната неустойка (ако такава е предвидена обаче)
 за мърлявата работа и да отиде на съд за абсолютно саботиране сигурността на движението в страната.

Особено ако монтираните беализи са само часто от голямата лъжа, и които бализи ти имаш на HD клип,
ама те  след това са демонтирани за да се "покажат" на друг обект за попълване протокола на приемната комисия за него.
И се появява клип без тези бализи, който не е HD защото е сниман с телефона най-вероятно.
Човек ако знае на какво ще попадне  трябва постоянно да се носи в себе си (аз съм изключение с моята камера)
 една камера от моделите на GoPro например, за да задоволи изискванията за HD качество на евентуалните доказателства по случилото се!!!

За справка - въпросният ремонтиран два месеца преди това участък е струвал на Европа и данъкоплатците 35 млн.лева.
Цените му май са правени като тези тук - "Свити милиони от НКЖИ":

някои фрапиращи данни и примери
•        През 2012 г. за авариен ремонт на 355 м. Железен път в междугарието Самоводене-Велико Търново по 4-та жп линия след провеждане на три аварийни процедури са изразходвани публични средства в общ размер на 16 127 534 лв. без ДДС или цена над 45 млн. лв без ДДС на 1 км железен път.
•        Поръчка за авариен ремонт в междугарието Черниче - Пейо Яворов. В рамките на поръчката е укрепен и ремонтиран 175 м. железен път за стойност в размер 6 771 841 лв. без ДДС или цена около 40 млн. лв/км.
•        Аварийно-възстановителни строително-ремонтни работи и укрепителни съоръжения от км 182+780 до км 182+930 в гара Плачковци по 4-та жп линия. Укрепени и ремонтирани 150 & железен път на обща стойност 6 991 223 лв. или 46 млн. лв/км.

Говорил съм с хора които работят във фирма изпълнителка на такива проекти и на въпроса защо правят такива
глупостти и ползват некоректни методи за доставка, строителство и усвояване на парите, отговорът е
"ми защото всички правят така - важното е парите да вземем!!!".
На репликата ми " ...а като стане сакатлъка евентуално, това ли ще е оправданието ви?"
отговарят, че това не са го казвали никога и никога не биха го повторили официално.
И това са само работещи в тази фирма, а не техните собственици!!!! И това е матирал.
А като попитах, ако тяхните деца или майки попаднат в подобна ситуация, почват да гледат "умно в една точка"
 и после се направиха,  че не са ме виждали въобще. А аз питах само от чисто техническо любопитство да разбера,
 така ли наистина се прави - зер  да "прихвана" нещо от железопътното строителство.
Пък се оказа, че съм попаднал на лошия пример...

Надявам се екипа на нова да не спре до тук и да им позволят да излъчат и останалите части от филма,
макар натиска върху тях да е голям и то под благовидния предлог - да не се пречи на следствието.
Сякаш намерените от тях ...интересни случки, документи и и изказани различни причини, не биха подпомогнали
въпросното следствие за изясняване на истинските причини за катастрофата.

Казвате, че "материалът" ни в страната бил такъв!!!
"Материалът" е такъв какъвто го направим ние, щото и ние сам част от него.
Но тъй като добре са ни овладяли, всички сме станали овчедуши и когато все пак някои се опита
да покаже действителността пред очите ни, ние вкупом почваме да скачаме сруще него.

Че материалът ни е такъв, че е чикиджия, че некадърник който се опитва да пробие в кариерата
или политиката, че леля му е к**ва, че той е педофил и какво ли не още.

А всъщност човекът не се примирява да гледа как овчедушите ни, ги карат постепенно на заколение
и се опитва да ...промени материалът. Колкото по-близо стига до истината, толкова повече
почва да пречи на въпросните кукловоди, които егото им нараства след такива изказвания за "материала".

Ще е интересно все пак до какви изводи ще стигне следствието и ще промени ли това нещо в държавата ни като територия.
Иначе единствено за загиналият, вече е късно да се промени каквото и да е било...
Останалите все още можем...да променим материалът.
 

Офтоп.
Жоре специално поздравление за "предизборният" клип - много е точен за работа с материала.
 

[bdz43r]

Нали за тези "нови" бализи, релси, централизации и сигнализации, някои е взел едни мнооооого добри пари.

Само за релсите. Бализите, централизациите и сигнализациите са си старите.

Особено ако монтираните беализи са само часто от голямата лъжа, и които бализи ти имаш на HD клип,
ама те  след това са демонтирани за да се "покажат" на друг обект за попълване протокола на приемната комисия за него.

Развиваш напълно възможна хипотеза от твоята гледна точка и със сведенията, с които разполагаш. Обаче аз минавам от там всяка седмица и бализите си бяха там и два месеца преди катастрофата, и две седмици преди нея, и два дни след нея. Там са от много години, както и навсякъде от София до Стара Загора. Вярно, работеха зле или изобщо не работеха, но само защото не се ползват. Единственият друг обект, на който се изгражда нова такава система, отдавна е оборудван с много по-съвременна, която между другото все още не е ползвана, нищо че я има от няколко години.
Това обаче е без значение, защото оборудването на локомотива по всяка вероятност не е било включено, както и на 99,9 % от влаковете преминали преди катастрофата.

Ето лентата, показана в предаването на Нова:

С (1) съм заградил мястото, където се появява записът за скорост на 57 км/ч, което е доста различно от твърдението, че скоростомерът е устоял на 60 км/ч още при катастрофата. Преди това запис за скоростта липсва и вероятно съвпада с нулата. С (2) съм оградил мястото, където записът е прекъснат и продължава вече на 60 км/ч. Прекъснат е, защото единственият начин да се промени показанието на скоростомера е с ръчно избутване на писеца за лентата, което става с бъркане под нея и тя се размества.
Двете черни черти, които показват, че лентата е на свършване са в последните 4 метра (стигащи за 800 км път), като в началото са там, където се и виждат, а съвсем в края са почти в долния край на лентата, т. е. тук току що са започнали, а колко парчета лента са откъснати за изминалите 2 месеца не е известно. А какво пречи и умишлено да е издърпана лентата докато се покажат черните черти?

И въобще каква е тая упоритост да не се допуснат и други гледни точки, освен "официалната", че машинистите са виновни?

Допускат се разбира се, но до сега всички са малко или повече базирани на "Една жена каза", "Другите са виновни" или скалъпени доказателства, като горното. Официалната версия още в началото беше най-вероятна и става все по-вероятна, отделно че след ремонта по същия път и същото отклонение са минали десетки влакове. Чисто съвпадение е, че това се случи на ремонтирания участък. Случвало се е многократно на други места, но с по-малка скорост. Случвало се е и със същата, че и по-висока скорост и по-тежки последствия, но по вина на други хора - стрелочници, ревизор-вагони и т. н. Не виждам защо тук да се изключва тази най-вероятна версия само, защото участъкът е ремонтиран, въпреки че не става ясно какво точно не му е било наред. Едни казват, че сигнализацията е била крива, други - че влакът е минал с 60 км/ч, но пътя е бил калпав и не е удържал, трети - че влакът е нямал спирачка, а някои настояват и за трите едновременно.

На лентата обаче се вижда едно екстрено задържане след потеглянето от Михайлово, което се пада точно около един прелез с малка видимост. Скоростта е паднала от 80 до 15 км/ч. Възможно е на прелеза да е имало някаква емоция и почти-сблъсък с нещо и стресът да е притъпил правилното възприемане на сигналите на Калояновец само 5 минути по-късно или да са коментирали ситуацията, което често води до разсейване.

[qwerty]

Да, на всеки вероятно се е случвало да се разсее, но това не може да служи като доказателство в случая. Не може също така да се ПРИЕМА за реална причина най-вероятната, защото това също не може да бъде доказателство. Също както "една жена каза". Доказателствата трябва да могат "да се видят и да се пипнат". Както например скоростомерната лента. Или снимка на светлините на изходните сигнали непосредствено след катастрофата, без да е пипана междувременно ОИ(има ли такава снимка?). Или ОБЕКТИВНО доказателство за показанията на вх сигнал - има ли такова? Или ОБЕКТИВНО доказателство за манипулациите с ОИ от момента на подготвянето на маршрута и отваряне на входния сигнал до навлизането на влака в гарата? Май единственото ОБЕКТИВНО доказателство по този случай е скоростомерната лента? И не случайно в тези "разследвания" по Нова тв се опитват да компрометират това доказателство. Успеят ли - по този случай всичко става "една жена каза". А защо имат възможност да го направят? Защо  не е иззет като доказателство целият скоростомер? Нима изправността му няма отношение към разследването? Защо са допускани външни лица в локомотива, след като уж има охрана? Защо се допуска събирането на доказателства да се извършва от субекти, свързани с НКЖИ? Не е ли НКЖИ възможен виновник за катастрофата, и по този начин, заинтересована страна? Не е ли редно събирането на доказателства и разследването да се извършват от независим орган, а не от НКЖИ или от БДЖ? Тези неща впоследствие дават възможност на разни хора, по разни причини, да правят собствени "разследвания". Това по Нова, вече и аз се убедих, че почти сигурно е абсолютна манипулация - много некадърно направена при това. И не е вярно, че се допускат други версии. Още в първите минути след катастрофата се лансира версията за грешка на машинистите и тя се поддържа и до сега. Разбирам тогава да се говори за "най-вероятна" причина, но сега, два месеца по-късно, това е несериозно. Всичко това, разбира се, няма отношение към катастрофата и причините за нея. Има отношение към разследването. Показва, че разследването се води през пръсти и има за цел точно определен резултат.

[bdz43r]

Или ОБЕКТИВНО доказателство за показанията на вх сигнал - има ли такова?

При включен АЛС щеше да има обективно доказателство каква информация е предадена от бализите. Той обаче не е бил включен, всички знаем защо, затова аз в никакъв случай не демонизирам машиниста, че може би е направил напълно възможна грешка, а е виновна цялата система за пълното безхаберие и безотговорност през последните 10 години.

[mitko0888]

Интересно ми е, ако се бърника в ОИ, каква гаранция има че бализата ще получи вярната информация за сигнала ...

[bdz43r]

Бализата взима информацията от светлините на сигнала, така че предава каквото свети там. Въпросът е, че това се записва в локомотива и е много по-обективно от нечии твърдения.
Като безспорно доказателство обаче не може да се ползва, защото бализите могат да подадат и погрешна информация за по-висока скорост, ако например се прекъсне проводникът от жълтата лампа. Така обаче не могат да предадат информация за по-ниска скорост и в случая, ако машинистът твърди, че е светело едно зелено и в локомотива беше записана такава информация от бализите, никой нямаше да се съмнява в погрешния сигнал.

[TANO]

Тоше, няма как да стане това, което казваш. Веригата на всяка лампа е вързана последователно с отделен вход в кодиращото устройство, така че ако се прекъсне жичка където и да е (в случая във веригата на жълтата лампа) отпада съответното контролно огнево реле. Инсталацията отчита това като изгоряла крушка. Резултата е, че се прекъсва веригата на сигналното реле и сигнала веднага се затваря, светва червено и съответно се сещаш, че АЛС започва да предава скорост нула, а не по висока. 

П.С. Същата работа става и да го няма АЛС-а  -  сигнала просто ще се затвори. Ако изгори зелена лампа обаче има две възможности. Или сигнала да светне по малко разрешаващо показание(жълто) или направо да се затвори. Това се избира чрез мостчета на програмните куплунзи в изпълнителната верига на сигнала. По първа линия още преди 20 год. ни накараха да преработим всички схеми в незабавно затваряне на сигнала, за другите линии не знам как е

[bdz43r]

Не съм проучвал как точно е вързан АЛС с веригите на лампите, но точно тази ситуация ми се случи преди 2 седмици.
Сигнала дава вход в отклонение (зелено и жълто) а АЛС казва 130 км/ч, след като преди това е дал вярна информация за предстоящо намаление 40. Не изключвам и смущение в локомотива или другаде по пътното оборудване, но пък системата не би трябвало да допуска погрешно възприемане или обработване на информацията и иначе си работеше нормално, затова предполагам, че бализите това са предавали. Ако не се лъжа, за да е валидна информацията, локомотива трябва да приеме няколко валидни и еднакви телеграми. Никога не ми се е случвало преди подобно нещо, но пък веднъж преди 6-7 години изходния на Веринско светеше само с долното жълто, вместо и с двете, пък беше нощ и няма как да е било толкова бледо, че да не се вижда. Когато предния влак отстъпи блок-участъка, светна и зеленото. А знаем, че несветенето на едната лампа задължително води до отпадане на сигнала.

[TANO]

Значи кодиращото устройство следи коя лампа свети, но каква скорост ще ти даде на теб зависи от това какви кодиращи платки и патрони са поставени в него и индукторите. Т.е. може Алс да е първоначално погрешно настроен (кодиран) и така всеки път ще ти дава грешната скорост. Но това лесно се познава като минеш през него втори път и ти даде същата скорост. Щото при правилно кодиране един път да ти излъчва едно, а друг път друго е ... Ку- то няма как да си я измисли тая скорост. За Всо не я знам тая случка.

[bdz43r]

Разбира се, това е по-логично, с прекъснатия проводник стрелях напосоки.
При отклонение ясно - дава до 40 км/ч. А при сигнал за права, бализите каква информация предават? Конкретна скорост или само за максимална такава, която от своя страна се получава от скоростните бализи?

Втори път надали ще даде грешна скорост защото трябва вече да е оправено. Всъщност това беше първият път, когато минавам от там в режим Пълен контрол, преди винаги беше в Без информация, защото изреждаше по десетина грешки в междугарието.

[mitko0888]

Въпросът ми беше дали АЛС-ът у нас (Ериксон, Алкател) взима информация:
1. за светенето на лампите? или за положението на стрелките? или за маршрута който е нареден?
2. Информацията се взима някъде от ОИ, от репартитора, от кабелната рзпределитела кутия, или от самите лампи (горе от високото).

Смисълът на въпроса: ако има изправна АЛС, а някой пипа по кабелите и др. места в ОИ, каква е гаранцията че бализата ще дава истинското състояние на сигнала (независимо до колко правилен е той), или ще дава състоянието на сигнала какъвто би трябвало да бъде (независимо че нещо в ОИ се е объркало или някой го е объркал)?
В първия случай АЛС ще дублира само лампите и ще пази машинистът да не проспи нещо. Във втория случай АЛС ще предотврати и евентуална неправилна работа или човешка намеса в ОИ.

[pach]

Това вече е истински разговор.
Но и двамата специалистти (визирам Тодор и професора...а явно и Митко е в час)
коментират по презумция, че всичко е било изправно и правилно, не само свързано
но и правилно работещо, при това проверено от цял куп хора за да се пусне в експлоатация.
Аз като не специалист по ОИ питам нещо по-простичко.
А дали това е така?
- всичко е изправно свързано при реконструкцията (или по-рано).
- всичко и било идеално проверено и получило ...сертификат за експлоатация (не знам как се казва и си измислям термина).
- някаква неясна за мен причина, допускаща намесата на допълнсителен фактор в работата на системите.
- няма абссолютно никаква възможност да се манипулира изреденотопо-горе, по един или друг начин.

Тук ще внеса едно измислено примерче:
 ...
да си представим, че нещо е дефектирало в следствие експлоатацията (злонамерност не предвиждам но не е невъзможна нали).
Но няма как да се поправи моментално
...или някои не  знае как да го оправи,
....или го мързи,
.... или няма нужните части- тоест причини винаги  могат още да се намерят.

Е - лие възможно да се заобиколи или изключи нещо, което да позволи системата да се експлоатира
и без него макар и с ограничения или ...минимални грешки?
Тоест може ли да бъде манипулирано нещо без да се разбере?
Тоест възможно ли е заради частична неизправност, системата да е била променена
 (или изначално така сглобена), че да допусне някаква грешка която все пак става от само от време на време?

Друг пример:
...
 професора казва - ако кодиращата платка е грешна, ще се разбере на втория път когато подаде грешна информация.
Ами ако този който е разбрал, не е сменил платката веднага (няма я в склада или друга причина)?
То тогава може ли всички да виждат, че там явно е грешна информацията и да не обръщат внимание?
 В някакъв последващ период системата се експлоатира така,  но идва момента когато кодиращата платка
 най-после е доставена (примерно) и съответно сменена с правилната.

Но всички продължават да не обръщат внимание на информацията от нея, защото са запомнили че тя е грешна.
Така възможно ли е да влезнат в заблуждение и до по-голяма грешка?

Аз като лаик такива тъпи примери си измислям, но мисля че специалистите ще ме разберат какво питам!

Давам примери с което задавам въпроса така/
 - възможно ли е обективни причини (грешно свързване...грешна платка и т.н.) да доведат до субективни причини
(грешно получена информация) при човешкия фактор, без това да се види ( докаже) и/или регистрира по някакъв
 начин от системата - било то в ОИ или при записването на тази инфхормация в локомотива?

Ами ако изоставите приетото по презумция, че всичко е било изправно и работещо точно както трябва?

Едно е ясно, че не работелото пълноценно - бализите, щото ако бяха работещи всички,
 нямаше персонал да изключват АЛС или записващите  устройства в локомотива или Тодор да събира
информацията за тях, та всички да му е смеят.

А също и какво друго в системата като цяло (ОИ, АЛС и т.н.) е можело по подобен начин,
 да не се  е ползвало по обективни или субективни причини?

[bdz43r]

Едно е ясно, че не работелото пълноценно - бализите, щото ако бяха работещи всички,
 нямаше персонал да изключват АЛС или записващите  устройства в локомотива или Тодор да събира
информацията за тях, та всички да му е смеят.

Всъщност е точно обратното - бализите не работят, защото персонала не включва АЛС, проблемните бализи остават неоткрити и с годините се трупат. Така един ден след катастрофата, която бих казал съвсем не е неочаквана, се оказва, че системата на практика е негодна и наваксването е много трудно.
А персонала не го включва, защото:
1. не е обучен;
2. смята АЛС за една досадна и калпава система, която му пречи да кара както си е свикнал;
3. никой не изисква реално това от него, защото:
  а) Изискващите са станали такива след като АЛС е бил изоставен;
  б) Изискващите никога не са имали досег с АЛС и нямат представа какво е това и има ли почва у нас (работили са далече от оборудваните участъци примерно);
  в) Изискващите знаят, че 90% от машинистите не са обучени и няма как да търсят отговорност от тях;

И т. н. неща трупани с години, които изведнъж излязоха наяве.
Историята с този АЛС е, че още от самото му въвеждане преди повече от 25 години, той се третира като допълнение към осигурителната техника, а не като неразделна част от нея, съответно влаковете могат да се движат по същия начин и без него. Така когато се появиха частни превозвачи, а локомотивите на БДЖ станаха дефицитни или се омешаха между депата, най-лесно беше да се разреши движение без АЛС по оборудваните участъци, с което стана възможно купуването на нови електрически мотриси, които за по-евтино изобщо нямат АЛС, въпреки че всички знаеха къде ще се движат, с което цялата идея на тази система се опорочава и всичко тръгва наобратно.

Монтажа на демонтираните преди това бализи в новия участък беше започнал още миналата есен, а два месеца преди катастрофата имаше някакви признаци на живот, но с цената на няколко спирания в нищото, при това след като буквално го насилих да работи точно в този участък, след като още на гара Свобода той автоматично премина в "Без информация в зона на изграждане", т. е. сам се изключи. Не знам дали в злополучния ден все още е бил в това състояние, но и към момента няма абсолютно никаква организация за информиране на персонала къде АЛС работи, къде не, къде трябва и къде не трябва да се включва и дори къде изобщо го има. Новият участък Крумово - Димитровград например е оборудван още преди няколко години, когато беше завършен, но и до днес никой не е информирал персонала за това и от там не е минал нито един влак с наличен и включен АЛС.

[TANO]

Въпросът ми беше дали АЛС-ът у нас (Ериксон, Алкател) взима информация:
1. за светенето на лампитe
 АЛС ще дублира само лампите и ще пази машинистът да не проспи нещо.

Това е положението. АЛС е свързан последователно с лампите. Прекъсването на външните вериги води до неработенето и на двете.  АЛС следи коя от разрешителните лампи свети и посредством предварителните си настройки интерпретира това като изкарва към влака телеграма с информация с каква скорост да се движи след този сигнал (целева скорост) и каква да бъде скоростта при следващия сигнал (прицелна скорост). Предава се още информация за разстоянието до следващия сигнал и ако има наклон повече от Х промила се предава и той(забравих вече колко беше това Х, май 6 на хиляда беше). Едно уточнение - аз с Алкател не съм работил, съответно не го познавам в детайли.
П.С. На въпроса на Тошко - при сигнал за права - целевата скорост излизаща от АЛС е максималната за участъка.