Автор Тема: Интересни снимки на български подвижен състав  (Прочетена 660728 пъти)

CaLLlo

  • Trade Count: (13)
  • Hero Member
  • *****
  • Публикации: 2604
  • Рейтинг: 202
  • Dampf Ep.1&2 bis ÜK
Re: Интересни снимки на български подвижен състав
« Отговор #585 -: 30 Януари 2015, 14:34:02 »

Сръбските, или югославски локомотиви са предимно австрийски, унгарски, или австро-унгарски модели, плюс само няколко собствени серии. По-късно се добяват и военни немски локомотиви, а по линия на UNRRA идват и американски USATC локомотиви, нормални и теснолинейни.
Всички тия серии обаче, нямат плугове. Имат единствено теснолинейните, но съвсем не са от показания вид, а малки и от плътна ламарина.

С други думи  - ...СТУДЕНООО...

Vlado

  • КЖМ - България
  • Trade Count: (2)
  • Hero Member
  • *****
  • Публикации: 5621
  • Рейтинг: 659
  • Красотата е в детайла!
Re: Интересни снимки на български подвижен състав
« Отговор #586 -: 30 Януари 2015, 14:41:34 »
Попитах и Д. Деянов! Да видим той какво ще каже...

pach

  • Trade Count: (42)
  • Hero Member
  • *****
  • Публикации: 12377
  • Рейтинг: 1338
  • ТТ & Н0; DR & BDZ;ep.I-III(~VI)&selfmade
    • За моделизма
Re: Интересни снимки на български подвижен състав
« Отговор #587 -: 30 Януари 2015, 15:50:10 »
Цитат на: CaLLlo link=topic=3529.msg98415#msg98415 date=1422621242
Сръбските, или югославски локомотиви са предимно австрийски, унгарски, или австро-унгарски модели, плюс само няколко собствени серии. По-късно се добяват и военни немски локомотиви, а по линия на UNRRA идват и американски USATC локомотиви, нормални и теснолинейни.
Всички тия серии обаче, нямат плугове. Имат единствено теснолинейните, но съвсем не са от показания вид, а малки и от плътна ламарина.

С други думи  - ...СТУДЕНООО...

ПРедполагам, че ее турски...Макар да прилича от далече на нашата серия - 20 (туркините) ...или манджурките.
Ама тях в Шкода са ги правили през 1939г. ако не ме лъже паметта, така че по време не отговарят (освен и по външен вид).
Наш локомотив не е имало с №116, но нищо чудно именно турски да  е!

CaLLlo

  • Trade Count: (13)
  • Hero Member
  • *****
  • Публикации: 2604
  • Рейтинг: 202
  • Dampf Ep.1&2 bis ÜK
Re: Интересни снимки на български подвижен състав
« Отговор #588 -: 30 Януари 2015, 16:06:39 »

Честно казано, нямах представа какъв е локомотивът, но снощи ми бяха достатъчни 3 минути за да стигна до фабричен номер.

Ще изчакам с отговора, за да дадем възможност и на останалите учаснтици да стигнат до някакъв резултат, а аз през това време
ще търся и друга снимка за по-голяма достоверност.
« Последна редакция: 30 Януари 2015, 19:08:12 от CaLLlo »

Vlado

  • КЖМ - България
  • Trade Count: (2)
  • Hero Member
  • *****
  • Публикации: 5621
  • Рейтинг: 659
  • Красотата е в детайла!
Re: Интересни снимки на български подвижен състав
« Отговор #589 -: 30 Януари 2015, 21:12:44 »
Цитат на: Димитър Деянов
Локомотивът е с последна JZ-серия 20. Тези машини са доставени (общо 225 броя) от няколко германски фабрики за сръбските (след Първата световна война - югославските) железници  от 1913 до 1922 г., като обърнете внимание, само 20 броя са доставени през 1913 и 1914 г., и 5 броя през 1916 г., всички останали (200 броя) през 1922 г., затова е малко съмнително снимката да е от 1917 г. Тогава машините са били нови, а тази на снимката не изглежда такава.

Тук показвам една JZ машина серия 20:
(Image removed from quote.)

По времето на Втората световна война заварваме в Македония 22 локомотива JZ-серия 20 (15 броя в Скопие и 7 броя във Велес), на които им се дава БДЖ серия 15.
Това е описано в електронното издание (диска CD 4) на книгата "Тракцията в БДЖ 1866 - 1946" - подзаглавие "Експлоатация в ЖП райони Скопие и Драма" и кои точно JZ-номера стават БДЖ 15.01 до 15.22 - в края на електронното издание (диска CD 5) на книгата "Локомотивното стопанство на БДЖ 1947 - 1990"- подзаглавие "Последни проучвания и нови данни . . . . " - там има таблица за БДЖ серия 15 (JZ-серия 20) и другите JZ - локомотиви, които сме експлоатирали докато бяхме в Македония.

За снимката: мисля, че е правена по-късно и се съмнявам да е в гара Костенец.
Добавям, че една част от тези машини са с триосен тендер и повечето - с четириосен тендер. Тази на снимката от Владо е с триосен тендер.
« Последна редакция: 30 Януари 2015, 21:30:13 от Vlado »

CaLLlo

  • Trade Count: (13)
  • Hero Member
  • *****
  • Публикации: 2604
  • Рейтинг: 202
  • Dampf Ep.1&2 bis ÜK
Re: Интересни снимки на български подвижен състав
« Отговор #590 -: 30 Януари 2015, 23:04:48 »

Ами чудесно, локомотивът е точно такъв модел, но ... му липсват два важни детайла от първата снимка:

 - плуг
 - номер по старата система (разбирай 1-ва епоха)

Никой от всички JDZ локомотиви серия 20 не е бил със стар номер 116:

-----------------------------------------------
Borsig 8694-8703,8727..8736 1913
1C h2
1913 - SHS 601-620
1933 - JDZ 20-(201-217)
-----------------------------------------------
Henschel 14086..14098 1916
1C h2
1916 - SHS 860.(003..020) - ex kukHB
1933 - JDZ 20-(218-225)
-----------------------------------------------
Borsig, Henschel, Hanomag,
AEG, Krauss, Rheinmetall     - 1922
1C h2
1922 - SHS 6001-6200
1933 - JDZ 20-(001-200)
-----------------------------------------------
« Последна редакция: 31 Януари 2015, 23:23:21 от CaLLlo »

Vlado

  • КЖМ - България
  • Trade Count: (2)
  • Hero Member
  • *****
  • Публикации: 5621
  • Рейтинг: 659
  • Красотата е в детайла!
Re: Интересни снимки на български подвижен състав
« Отговор #591 -: 03 Февруари 2015, 08:32:31 »
Сашо, какво стана с отговора на загадката?

mitko0888

  • Trade Count: (35)
  • Hero Member
  • *****
  • Публикации: 2437
  • Рейтинг: 1036
  • H0, еп. I, II, III, IV, София
    • Снимките ми ...
Re: Интересни снимки на български подвижен състав
« Отговор #592 -: 03 Февруари 2015, 09:31:07 »
Сръбски серия 20, само че съвсем друга година, на друго място и евентуално в друга администрация.

pach

  • Trade Count: (42)
  • Hero Member
  • *****
  • Публикации: 12377
  • Рейтинг: 1338
  • ТТ & Н0; DR & BDZ;ep.I-III(~VI)&selfmade
    • За моделизма
Re: Интересни снимки на български подвижен състав
« Отговор #593 -: 03 Февруари 2015, 09:39:22 »
То кралство Югославия практически е от 1918г. Ако снимката вярно е от 1917г. то
Хърватия, Босна и Словения по същото време са в Австро-Унгария.
Може би е бил тогава техен локомотив.
Чакаме Сашо да каже...

IKAR

  • Trade Count: (2)
  • Hero Member
  • *****
  • Публикации: 950
  • Рейтинг: 265
  • HO DB,SBB III,IV, HOm Rhatische Bahn V София
Re: Интересни снимки на български подвижен състав
« Отговор #594 -: 11 Февруари 2015, 14:44:33 »

CaLLlo

  • Trade Count: (13)
  • Hero Member
  • *****
  • Публикации: 2604
  • Рейтинг: 202
  • Dampf Ep.1&2 bis ÜK
Re: Интересни снимки на български подвижен състав
« Отговор #595 -: 11 Февруари 2015, 22:03:54 »

Ами да, никой СДЖ/SHS не е бил със стар номер 116, просто защото номерът е български!

В книгата "Тракцията в БДЖ 1866-1946" - Д. Деянов 1988, на стр. 77 четем:


"От началото на 1916 г. по железопътните линии на Сърбия са експлоатирани и заварените там локомотиви.
С цел да не се повтарят с нашите, са им дадени нови номера, посочени в скоби:

---------------------------------------------------------------------------
    1-12                 (159-170)                          12 бр.
  21-24                 (551-554)                            4 бр.
  31-32                 (130-131)                            2 бр.
  51-78                 (132-150, 179-187)       19+9 бр.
  81-89                 (188-196)                            9 бр.
101-118                 (41-58)                            18 бр.
121-126, 151-158  (22-35)                         6+8 бр.
601-620               (107-126)                          20 бр.    <---
---------------------------------------------------------------------------
                               общо:                           107 бр.

За тях са отпечатани товарни норми, които важат в участъка Ниш-Цариброд и обратно.
След примирието локомотивите са си останали в Сърбия."




                      БДЖ 116 (ex СДЖ 610) на гара Костенец 1917 г.


-----------------------------
Borsig 8703 1913
1'C h2 + 3T
1913 – СДЖ 610
1916 – БДЖ 116
1918 – SHS 610
1933 – JDZ 20-210
-----------------------------

Обърнете внимание на надписа в отсамния край на буферната греда "BA 316 или BA 3.16",
което не знам какво може да означава, но може да е примерно - Българска Армия март 16.
За мен всичко се връзва, независимо че само 3-годишен локомотивът не изглежда много добре,
но на война е така - Първата световна война е в разгара си.

Това до тук ще нарека "план А", защото макар и по-малко вероятна, съществува и втора възможност,
която ще нарека "план Б" и това ще се случи в седващия пост.


Искам да помоля модератор да отлюспи последните постове, от 3-те ивови (без този на Икар) в нова тема с примерно заглавие:
"БДЖ 116 (ex СДЖ/SHS 610) на гара Костенец 1917 г."
Не всеки ден излиза подобна снимка и ще е добре да е по-лесно намираема. Благодаря!
« Последна редакция: 13 Февруари 2015, 11:42:56 от CaLLlo »

Petko Ivanov

  • Trade Count: (0)
  • Sr. Member
  • ****
  • Публикации: 353
  • Рейтинг: 110
Re: Интересни снимки на български подвижен състав
« Отговор #596 -: 12 Февруари 2015, 17:27:00 »
Най-вероятно снимката не е на гара Костенец. Както се казва горе, тези локомотиви са работили между Ниш и Цариброд, а и след края на войната всички машини са останали в Сърбия. Не е логично да са ходили до Костенец, а и военните на снимката показват, че е направена близо до фронтовата линия.

CaLLlo

  • Trade Count: (13)
  • Hero Member
  • *****
  • Публикации: 2604
  • Рейтинг: 202
  • Dampf Ep.1&2 bis ÜK
Re: Интересни снимки на български подвижен състав
« Отговор #597 -: 12 Февруари 2015, 19:06:52 »
План Б

Както се вижда горе, сръбските локомотиви от бъдещата серия 20 са 3 големи групи:

  20 бр. - от 1913 г. стара серия 600 СДЖ/SHS, от които до 1933 г. достигат 17 бр.
    8 бр. - от 1916 г. от общо 20 бр. за kukHB, експлоатирани с kukHB номерата си 860.000 до 1933
200 бр. - от 1922 г. стара серия 6000 СДЖ/SHS

Към датата на снимката - 1917 г.:

- третата група още не е произведена
- втората група е произведена някъде преди година, но все още всички 20 машини са във владение на
   австро-унгарските военни железнизи (kukHB) и ако беше сниман локомотив от тая група, той щеше
   да е с kukHB -номера. 8 локомотива от тях ще станат сръбска собственот, но до тогава ще трябва да
   изминат поне година, 2, или 3.
- първата група - единствената възможност която остава за локомотив 116. Както вече стана ясно,
   цялата група то 20 машини в продължение на 2 години (цялата 1916 г. та почти до края на 1918 г.)
   е била с български номера 107-126.

Вече писах, че всичко се връзва, но остана една единствена дреболия, която никак не се вписва в
цялата катинка - плугът!
Къде са ползвани плугове от тоя тип? - В Османската империя, в цяла Африка, в близкия, далечния
и в средния изток, или обобщено - в цяла Африка и почти цяла Азия, с дребната уговорка, че цяла
Африка означава - само теснолинейки главно 1067 mm.
И понеже Африка и Азия са сравнително далече, а и търсената страна би трябвало да е от участвалите
в поне една от трите войни на Балканите 1912-1918 г. като единствена възможност остава само Турция.
Ако погледнем плуговете на турските локомотиви, ще видим, че те са съвсем като нашите в БДЖ,
като не е ясно кой от кого е гледал, но това е едва във 2-ра епоха, а в първа турска епоха плуговете
на локомотивите им в голямата си част са били като този на локомотив 116. Ето например какви са били
плуговете на Османската Хиджазска железница (Hejaz Railway) теснолинейка 1050 mm, строена в
Хиджазската планина по източното крайбрежие на Червено море в началото на 20-ти век:

       

Ами 1:1 като на локомотив 116!
За момента приемам, че локомотивът е с турски плуг от първа епоха. Остава да се види само, дали в
Турция са имали локомотиви от типа на JDZ 20.

И ... "бинго" ...

Първите локомотиви от тоя тип, почти същите като сръбските, са поръчани от Източните железници
(Chemins de Fer Orientaux [CO]) на барон Хирш (Baron Hirsch) през 1912 г. -  само 3 локомотива за
отсечката Солун-Битоля (на български), Salonique à Monastir (SM) (на френски за Турция), или
Thessaloniki–Monastir (на гръцки), доставени една година преди първите 20 сръбски мащини от 1913 г,
които след войните остават в Гърция:

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Borsig 8179-8181 1912
1'C h2 + 3T                       ~ JDZ 20
1912 – CO 521-523 SM     – Chemins de Fer Orientaux (CO, CFO); Salonique à Monastir (SM)
1920 – SEK Eγ 241-243    – Thessaloniki–Monastir SEK/OSE
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
                                                                                              Eγ - гръцки букви - епсилон гама

До този момент това е съвършенно непознат тип цвилингов локомотив, с прегрята пара и
триосен тендер, нещо подобно на пруския P6, произвеждан в периода 1902-1910.


             
Chemins de Fer Orientaux (CO) 1888         Salonique à Monastir (SM)

На първата карта с черено са показани Източните Железници на Османската Империя в
1888 г, като разликата с 1912 г. се състои само в това, че от 1908 г. железницата вече е
откупена от държавата в тогавашните български земи. Втората карта показва крайните
точки на железопътния участък за който са предназначени 3-те поръчани локомотива.

За сега съм открил само тези 2 снимки на въпросните 3 локомотива:



                                              523 CO SM, 1912




                          SEK Eγ 702 ex Eγ 241 ex 521 CO SM, 1947


Снимките са от гръцкия форум "BALKANMODELS", в тема за същите локомотиви,

http://balkanmodels.biz/forum/viewtopic.php?f=16&t=321

където има повече въпроси отколкото отговори, но това е съвсем нормално за
събития случили се преди 100 години.

Каква е съдбата на 3-те турски (CO) локомотива?
Те пристигат на местоназначението си в навечерието на Първата Балканска война
през 1912 г. Войната избухва и машините чисто нови и още неупотребени попадат
в ръцете на сръбската армия, експлоатирани са от тях известно време, след което
са предадени на гърците. Колко известно е това известно време - не е много известно,
но явно е било достатъчно, щото сърбите да оценят показателите на чисто новите
машини и накрая да поръчат и за себе си точно такива. Именно по този начин се
стига до вече коментираната по-горе първа доставка от 20 локомотива за СДЖ от
1913 г.

Възможно ли е локомотив 116 де е един от трите турско-гръцки локомотиви, някак попаднал у нас през 1917?

Точно тази възможност имах предвид в началото, която после изпадна като "план Б".
Гледайки в плуга на локомотива, нямам никакво друго логично обяснение, освен да е
точно от тях. За съжаление и на двете снимки горе, плуг няма, както няма и на всички
сръбски машини, които ще закача по-късно, въобще с плуг (за сега) е само локомотив
116 и никой друг.

Независимо от личните желания и убеждения обаче, единствено смислена и заслужаваща внимание е обективната истина.

Колкото и да ми харесва идеята, че локомотив 116 е единия от първите 3 турско-гръцки,
по-внимателното вглеждане в детайлите на всички налични снимки, класират еднозначно
локомотив 116 към първата сръбската група
. Това потвърждава окончателно "план А".
Явно плугът не е от определящо значение, а кой, кога и защо е сложил турски плуг на
сръбски локомотив, пък и откъде го е взел - не е ясно.

И така, окочнателната диагноза от мен е:



  Локомотив 610 СДЖ с турски плуг като БДЖ 116 на гара Костенец 1917 г.
         Lok 610 SDZ mit türkische Pflug als BDZ 116 in Bf Kostenec um 1917



Специални поздрави за г-н Д. Деянов със следващата снимка!

В паралелна тема на цитирания по-горе гръцки форум, е закачена доста прилична
снимка на престоялия в Гърция между двете световни войни наш локомотив 522:




-------------------------------
Hanomag  6620 1912    
E n2v
1913 - БДЖ 522
1920 - SEK Kα 802
1941 - БДЖ 28.82
1954 - +
-------------------------------


Тук надолу ще добавя свои коментари към 2 от снимките в гръцкия форум:



Цитат:
"Двете снимки вече са били предмет на дълга дискусия в Drehscheibe. Изводът е,
че локомотивът най-вероятно е JZ серия 20, най-вече защото няма снимка, на Eγ
с 4-осен тендер."
----------------------------------
Кратък коментар от мен: Потвърждавам, това е сръбски локомотив и не само
                                           заради 4-осния тендер, а надписът
                                          "V" - еднозначно определя времето на Първата световна война (WK1).

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------


Цитат:
"Th - според пенсиониран SEK машинист означава "THEBEN", а не "Thessaloniki". Очевидно е,
че германците са построили огромна разпределителна гара на гара Thiva."
----------------------------------
Кратък коментар от мен: Надписът "Th" - еднозначно определя времето на Втората световна война (WK2), а самото
                                           "Th" - може да означава само едно - Thessaloniki (Солун) и нищо друго.
                                           "THEBEN", или "Thiva" просто липсват в списъците за на военновременните железопътни
                                            дирекции в окупираните територии.
« Последна редакция: 13 Февруари 2015, 00:17:52 от CaLLlo »

CaLLlo

  • Trade Count: (13)
  • Hero Member
  • *****
  • Публикации: 2604
  • Рейтинг: 202
  • Dampf Ep.1&2 bis ÜK
Re: Интересни снимки на български подвижен състав
« Отговор #598 -: 13 Февруари 2015, 10:05:30 »
И няколко по-интересни снимки на JDZ 20 подредени във възходящ ред

Първа група: от 1913 г.



                                           JDZ 20-212 в Ниш

-------------------------------
Borsig 8728 1913
1'C h2
1913 - СДЖ 612
1916 - БДЖ 118   
1918 - СДЖ/SHS 612
1933 - JDZ 20-212
-------------------------------




                                              kukHB 860.022

-------------------------------
Borsig 8731 1913
1'C h2 + 3T
1913 - СДЖ 615
1916 - kukHB 860.022   
1916 - БДЖ 121
1918 - СДЖ/SHS 615
1933 - JDZ 20-214
-------------------------------

И безспорно най-интересната снимка:

Българските табели току-що са свалени, а сръбският номер е написан с боя.



                                               СДЖ 617 Q4-1918

-------------------------------
Borsig 8733 1913
1'C h2 + 3T 
1913 - СДЖ 617
1916 - БДЖ 123   
1918 - СДЖ/SHS 617
1933 - JDZ 20-215
1941 - FS
-------------------------------


Трета група: от 1922 г.



                         JDZ 20-021 във Вировитица Хърватия 1966

-------------------------------
Borsig 11348 1922
1'C h2
1922 - СДЖ/SHS 6021   
1933 - JDZ 20-021
1941 - HDZ
-------------------------------



                                        JDZ 20-031 в Скопие

-------------------------------
Borsig 11358 1922
1'C h2
1922 - СДЖ/SHS 6031   
1933 - JDZ 20-031
1941 - HDZ
-------------------------------



                  JDZ 20-100 с тендера на 20-020 в Ниш на 08.01.2010

-------------------------------
Henschel 19093 1922
1'C h2
1922 - СДЖ/SHS 6100
1933 - JDZ 20-100   
-------------------------------



                                             SHS 6107 1925 г.

-------------------------------
Henschel 19100 1922
1'C h2
1922 - СДЖ/SHS 6107
1933 - JDZ 20-107
-------------------------------



                                             СДЖ 6118 1922 г.

-------------------------------
Hanomag 10014 1922
1'C h2
1922 - СДЖ/SHS 6118
1933 - JDZ 20-118
-------------------------------



                                           JDZ 20-124 в Скопие

-------------------------------
Hanomag 10020 1922
1'C h2
1922 - СДЖ/SHS 6124
1933 - JDZ 20-124
1941 - ÖStB (BBÖ)
1946 - JDZ 20-124
-------------------------------



                                             СДЖ 6143 1922

-------------------------------
AEG 2460 1922
1'C h2
1922 - СДЖ/SHS 6143
1933 - JDZ 20-143
1941 - HDZ
-------------------------------



                                  JDZ 20-183 Требнье Словения 2010

-------------------------------
Rheinmetall 526 1922
1'C h2
1922 - СДЖ/SHS 6183
1933 - JDZ 20-183
-------------------------------


И един добре напълнен списък. Каква каша само ...

        http://www.vlakovi.com/?page_id=1821

CaLLlo

  • Trade Count: (13)
  • Hero Member
  • *****
  • Публикации: 2604
  • Рейтинг: 202
  • Dampf Ep.1&2 bis ÜK
Re: Интересни снимки на български подвижен състав
« Отговор #599 -: 13 Февруари 2015, 13:38:17 »

Информация за г-н Д. Деянов:

В книгата "Локомотивно Стопанство на БДЖ 1947-1990" - Д. Деянов 1993, на стр. 406, таб. 102,

се натъкнах на несъответствие за локомотив БДЖ 15.04 (JDZ 20-219) - Borsig 9153 1914,
като не съвпадат нито фабричният номер, нито годината на производство.
Вярното би трябвало да бъде - Borsig 9162 1916.

======================
Borsig 9153 1914 ?     <---         
---------------------------
Borsig 9162 1916
1'C h2
1916 - kukHB 860.011
1918 - SHS 860.011
1933 - JDZ 20-219
1941 - БДЖ 15.04
1946 - JDZ 20-219
======================
Borsig 9153 1916
1'C h2
1916 - kukHB 860.002
1918 - PKP
======================

Информацията обикновенно я проверявам от 2 независими източника,
а тази е проверена от 3.

Поздрави!