Автор Тема: Имам AC лок на Роко, "DC ready" - как се дигитализира?  (Прочетена 24727 пъти)

widowmaker

  • Гост
  • Trade Count: (0)
На мен ми е простено да съм несведующ, все пак съм само в 1-ва епоха.
Черните локомотиви с червена ходова част не са ми страст :)

CaLLlo

  • Trade Count: (13)
  • Hero Member
  • *****
  • Публикации: 2604
  • Рейтинг: 202
  • Dampf Ep.1&2 bis ÜK
Цитат на: slav37 link=topic=2166.msg63087#msg63087 date=1310118159
Br 043 e друго нещо -това е 44-ка с мазутен тендер. След 1968 в DB сменят сериите на локомотивите с мазутни тендери.
А оригиналната 43-ка е произвеждана само от Микро Метакит, Ревел и Флайшман.

:good:

Точно така!!

BR 44 DB3 + Oel Tender = BR 043 DB4
BR 41 DB3 + Oel Tender = BR 042 DB4 
и др.

A чиста BR 43 Мерклин никога не е правил, вероятно както вече Caprycorn е обяснил, защото всички машини са останали в DR, въпреки че не им е пречело да го направят в DRG.

http://www.osterthun.com/2c.models40-59/Baureihe~43.htm

widowmaker

  • Гост
  • Trade Count: (0)
Идеше реч за друго, а не за кой точно локомотив са правили или не.

widowmaker

  • Гост
  • Trade Count: (0)


Ей така стават нещата при Мерклин. Соленоидът задава посоката на движение.
Статорната намотка е с две секции със среден извод и именно от там става реверсирането.
Зависи кой край ще включиш (соленоидът ги сменя).
Моторчето дефакто е четково с последователно възбуждане (като при миксерите).
Какви са предимствата?
Реверсирането става механично и даже да махнеш локомотива от релсите и да го туриш обратно,
той пак ще върви с носа напред (вече в обратната посока спрямо релсите).
Ако имаш два локомотива и бутнеш единия в изолиран коловоз,
докато реверсираш другия, моменталически получаваш перфектния челен сблъсък.
Няма нужда от декодери, няма нужда да обръщаш физически поляритета на мотора, разменяйки жиците.
Това е големият плюс на АС системите, дори преди 100 години е било осъществимо всичко.
Можеш да захраниш мотора и с прав ток, проблемът е никакъв. При този начин на свързване е все тая.
Тогава обаче, когато Мерклин са почвали, изправители не е имало все още
Пак ти трябва обаче импулс 24 волта към соленоида за реверсиране
(подава се с отделен бутон от пулта/трансформатора за управление).
« Последна редакция: 09 Юли 2011, 19:01:43 от widowmaker »

Best Ripper

  • Trade Count: (17)
  • Hero Member
  • *****
  • Публикации: 3377
  • Рейтинг: 551
  • Освободил се от форуми...
Цитат на: pach link=topic=2166.msg63073#msg63073 date=1310103714
Венци, така и така си почнал за предимства и недостатъци, та давай нататък и направи втора част.
Защо и какво е "принудило" повече фирми да преминат или направо да "почнат",
  с постояннотокова система на захранване в железопътния моделизъм ??? :spiteful: ;) :drinks:
(със и без реализъм...ако няма рима - ритни ма...)
Пламене, смятам, че сам можеш да си отговориш на въпроса, не си толкова бос по тоци и жици...

"Принудата" за правия ток е чисто икономическа - за тази система се влагат по-малко части. Говоря в случая за старото аналогово управление... Обръщането на тока става елементарно с един автотрансформатор, комплект със селенова грец схема /двуполупериоден изправител/. Нямам точно спомени кога е започнато използването на тия селенови изправители, но е гарантирано доста отдавно - още в ламповите усилватели и радиоприемници. Причината да се използват в пиковските трафове /и подобни неща/ е фактът, че тия изправители издържат без проблем ЗВЕРСКИ претоварвания /многократно над тия, за които са изчислени и направени/, без да им става нищо! Когато няма електронни компоненти, те и сега вършат идеална работа. Въпросът е, че такива неща почти вече няма. Проблемът на селеновите диоди /изправители/ е, че имат значителен обратен ток, тоест в обратна посока "пропуска" доста повече от силициевите диоди, а това води до лошо изправяне на тока. Въпросното лошо изправяне на тока води до причината за употреба на прав ток в цялата слаботокова електроника или по-точно в логическите вериги с електронни компоненти. Това са веригите, които "мислят" и решават откъде и как да се пусне ток за управляващите вериги, а те от своя страна да контролират външните устройства / ел. мотори, трансформатори и т.н./ За да работи стабилно въпросната логика /в нея съществува терминът "стабилност на работа"/, е необходимо токът да няма смяна на посоката, да е добре изправен и филтриран, защото всички пулсации, пропадания в напрежението /да не говорим за обръщания в посоката/ водят до пълен срив на "сметките" на логиката. А променливият ток в случая директно е неприложим - то самият е съставен от неприемливи за електронната логика неща. Та идваме и до въпроса защо се ползва прав ток от разни производители в DCC системите. Ами именно заради нуждата от прав ток за логиката. Ако идва променлив ток, той трябва да се изправи, филтрира и тогава да се подаде на електрониката, отделно накрая товарните вериги трябва да управляват променлив ток, а от електрониката идва прав - тоест трябва да се добави допълнително съгласуване /преобразуване, за да работи системата на изхода. Общо взето причината за правия ток е опростяване на схемата на управление /друг е въпросът дали опростяването се отразява на поевтиняването/. Отделно, че правотоковите моторчета в моделите /без наличие на декодери и DCC/ имат по-лесна система за обръщане на посоката на въртене /оттам посоката на локомотива/ - обръща се само посоката на тока на ротора. При АС моторите във влаковете е по-сложно, в предишния пост е описано.

Централите на Мерклин не се отличават от гореописаното. Просто са по-сложни като схема, устройство и изпълнение, за да запазят предимствата на променливия ток. Макар че те работят и в правотоков режим, доколкото успях да разуча на първо четене. Реално и при тях цялата логика е на прав ток - няма начин просто. Разликата е в изходния модул и неговото управление в сравнение с централите на Роко, Пико, ЕСУ и т.н. - всичките, които са за DCC.

Тук естествено у Пламен ще възникне въпросът защо продължават да се правя и продават такива "усложнени" централи за променлив ток. Затова ще отговаря в аванс.

Ами целта е да се запазят предимствата на променливия ток. Тук обаче идват и едни особености на "германския и българския ЖП риболов"...  ;D
Немският хобист/моделист се интересува от по-малко проблеми и излишно усложняване на хобито си. Него го интересува системата да работи надеждно, стабилно и дълговременно. Него НЕ го интересуват устройството, техническите решения, вложените части.. Него не го интересуват марките декодери, марките централи, препрограмирания, безсмислени разглобявания на модели и централи, преправяне на модули и устройства с цел постигане на съмнително подобрение и ефективност. Всички тези проблеми той оставя да ги реши производителят! Той си плаща /дори и повечко/, но да получи нещо, което не му носи проблеми! Швабата не си купува декодер "кучен маркен" без гаранция само защото е наполовината по цена на препоръчания от производителя /и който декодер е напълно проверен и съвместим с централата/, не си губи месеци наред в безплодни опити в монтаж, неколкократно програмиране, програмиране и настройки... Той иска ДА СЕ КЕФИ на каране на влакове! И КАРА ВЛАКОВЕ! Без да задава излишни въпроси. Да, някой ще каже, че са тъпаци, че им липсва творчество, иновативност / :spiteful:/, но в това отношение лично аз не смятам, че правят лошо...
Ко праи наш Ганьо Балкански... Той винаги трябва да се покаже на по-умен, знаещ и можеш.. Дори от производител с десетилетни традиции, със стотици и хиляди инженери, проектанти, работници... Иска все да обори противника, все трябва да чопли, да разглобява, да "побългарява" - реално само в малка част от случаите наистина подобрява оригинала, в повечето случаи само си губи времето в лично себедоказване и наддаване. Той не кара влакове, защото после ще се повредят! Как ще тури на релсите той локомотив за 400 евро! Ами ако нещо му стане, как ще го преживее! Я по-добре да му сложи един ефтинджос декодер, да си загуби половин година в бъхтене, ама да спести 20 кинта! Ами нормално е - ние не си ценим труда, все се занимаваме с направени вече неща! Не правим нещо ново, а търсим кусури на другите! Както и да е, процесът е дълъг, манталитет не се променя за 20 години...

Впрочем, имам предложение да се обособи отделна тема, подраздел или раздел /по преценка на управата/ за променливотоковите системи - аналогови и цифрови. Въпреки че в България от тях се бяга като дявол от тамян, повече от ясно е, че в световен мащаб те не умират...  :drinks:

pach

  • Trade Count: (42)
  • Hero Member
  • *****
  • Публикации: 12271
  • Рейтинг: 1314
  • ТТ & Н0; DR & BDZ;ep.I-III(~VI)&selfmade
    • За моделизма

Венци, не за мен бре приятелю...за тези дето не го знаят! :hi:

Само малко щото си наблегнал на някой странични неща и си умешал доста (яко) въпроса.

Въпроса бе, защо производителите в масовото си производство са се "натегнали"
на правотокововото захранване при аналоговите модели.
Тоест защо от АС са преминали (без Мерклин/Трикс  :spiteful:) на DC.
То всъщност повечето направо са почнали с DC.

А ти си се увъртолил в DCC  :scratch_ones_head:.... ама това е друга бира. :drinks: :drinks: :drinks:
Практически принципа на действие по протокола на DCC-система, то и тя се "храни" с променлив ток,
което е същевременно носещ информацията сигнал (правоъгълните импулси са вид променлив ток).
Следва обработката му за извличане на носимата информация и едновременно с това изправяне до прав ток (DC)
за да се захрани правотоковото двигателче ...и напоследък светодиодното осветление.

Но все пак дали само лесното реверсиране (обръщане) посоката н авъртене на двигатели е в дъното
на това "увличане" по DC ? Каква е приликата и отриката при двата вида захранване за двигателчетата - AC/DC.
Консумация на мощност (кое колко ток "дърпа"),
 мощност за въртящ момент (кое колко "вагона" дърпа),
 обороти (бавни/бързи - преводно съотношение в зъбните предавки),
 шум (колко "ръмжаЩ" е двигателя и съответно модела),
 механични решения (лагеруване, първо зъбно колело, маховици и други начини на конструкции въобще).
и т.н.

Е за това също ще е интересно. Питам теб, не за да те "изпитвам",
а като най-запознат по въпроса сред нас със AC задвижването, да направим един
сравнителен анализ, със съответните изводи за
предимства и недостатъци на двата вида задвижване ---> АС/DC.
Чисто технически, без локемджийски истории на "засегнатите" елементи привърженици на едното или другото задвижване.
 ;D ;D ;D :hi:
И те така...
  :search: :search: :search:

bdz43r

  • Trade Count: (5)
  • Hero Member
  • *****
  • Публикации: 1012
  • Рейтинг: 257
    • bgrail.info
Направихте от мухата - слон с тези дълбокомислени AC/DC терзания.
Нещо толкова явно...

А знаете ли защо в Германия, Австрия и Швейцария железницата работи на 15 kV, 16.7Hz, едно толкова нестандартно напрежение?
Сигурен съм, че може да се развие същата безсмислена дискусия за това, а отговора е елементарен:
По времето, когато в Швейцария откривали предимствата на електрическата тяга, средствата за изправяне на тока били все още крайно несъвършени, а електропреносната мрежа не била достатъчно развита, че да поеме такъв голям товар. Железницата била принудена да организира собствено електропроизводство и преносна мрежа и решението дошло само - понижена честота, която може ефективно да се ползва с променливотокови електродвигатели, съответно без необходимост от изправяне.

Днес разбира се има много по-съвършена система - 25 kV, 50Hz, но и отдавна няма проблеми с изправянето на променливия ток.
Хайде сега да се скараме защо в горепосочените държави не са се засилили да преустройват всичко на 25kV~. Отговора мисля, че е очевиден...

Съвсем същата е ситуацията и с AC / DC захранванията на ЖП моделите. Постоянния ток е много по-удобен по всички показатели за такива цели, но навремето не е бил така достъпен, освен от химчески източници. За прости аналогови модели променливият ток няма реални предимства.

А DCC изобщо не го намесвайте, защото няма нищо общо и се основава на коренно различни принципи. Там тока е променлив само за протокола, няма нищо общо с променливият ток от контакта.

Селеновите изправители вадят чудесен прав ток, но е ясно, че с откриване и развитие на силициевите диоди, употребата им не е актуална.
« Последна редакция: 15 Юли 2011, 14:02:49 от bdz43r »

widowmaker

  • Гост
  • Trade Count: (0)
Пламене, моторът при Мерклин е променливотоков(правотоков) с последователно възбуждане от електромагнит (статорна намотка).
Просто намотката на електромагнита/статора се състои от 2 секции, свързани последователно (три извода - прав, средна точка, реверс).
Можело е да турят само една намотка, но се изискват 2 механични контакта за обръщане на поляритета и.
Хората са решили нещата с 2 секции. Така един път е вързана 1-вата секция (за прав ход) в последователност начало-край.
При реверсирането са вързва 2-ата секция в обратна последователност край-начало. Тъй като при мрежовото напрежение имаме
смяна на посоката в зависимост от честотата, роторчето би трябвало да трепти без да може да се завърти (ако възбуждането е от постоянен магнит).
В нашия случай възбуждането е от същото променливо напрежение като роторното и по този начин сменяйки си посоката,
тя ще се сменя синхронно и за ротора и за статора, т.е. въртенето ще е винаги в една посока.
Реверсирането може да стане ако вържеш обратно възбудителната намотка (смениш начало и край), така, както го правят при Мерклин.
На този принцип (с последователно възбуждане) работят всички колекторни АС мотори за битови цели - миксери, дрелки, пасатори, прахосмукачки и т.н.
На мотора му е все тая какъв е токът - прав или променлив - и в двата случая ще работи винаги в една посока.

Мерклин са почнали с променлив ток поради простата причина, че когато са почвали не е имало изправители, подходящи за вграждане в моделна железница.
Първият метален изправител е видял бял свят през 1886г., но е бил голям, индустриален.
Вакуумният диод е открит през 1904г., но предвид използването на големи напрежения и сравнително малки токове, използването му е било нецелесъобразно си мисля.
Нали се сещаш какъв фойерверк е влакче, работещо на 200-300 волта DC?
Селеновите изправители са направени чак през 1933г., тогава Хитлер е станал канцлер в Германия, а Мерклин вече са били институция.
Т.е. хората са го направили по най безболезнения начин. От там нататък нещата са останали така, заради традицията.

П.П.
Относно полупроводниците...
Знаеш, че не съм любител на солид стейта по отношение аудио честоти, лампата е в пъти по-добра там.
Както казваше един приятел - по добре да пусна звука през нищо (вакуум), отколкото през пясък :)
Това за звуците, иначе да, имат много предимства - работят с ниски напрежения, големи токове, компактни са,
но пък само да им покажеш късо и са се анихилирали. Или както гласи един от законите на Мърфи:
Транзисторът е сложен в схемата за да предпази бушона, изгаряйки винаги пръв.
Бушонът обикновено се слага за да не запалиш кочината (устройството или апартамента),
след като полупроводникът вече е станал на цял проводник (демек на жица).

Аз нали работя с ей такива ИГБТ-та (тучове), (тоя специално е 1 килограм) и имам известен опит с експлозиите:



Няма да ти казвам каквъв мазаляк става, като гръмнат 3 наведнъж - няма изчистване гадорията, която излиза от вътре...
« Последна редакция: 15 Юли 2011, 14:40:11 от widowmaker »

pach

  • Trade Count: (42)
  • Hero Member
  • *****
  • Публикации: 12271
  • Рейтинг: 1314
  • ТТ & Н0; DR & BDZ;ep.I-III(~VI)&selfmade
    • За моделизма
Темата си става много добре написана, но...
не знам защо ви се струва че тримата (Венци, Дани и аз)
се караме и спорим???????????????????????????????
 :scratch_ones_head: :scratch_ones_head: :scratch_ones_head: :fool: :wacko:

Просто разсъждаваме в дискусия, и въпреки че подчертах да направим сравнителен анализ,
без излишни емоции и т.н. някой пак реши че се разгаря спор!!!!!!!!!!!!!!!!
Не е така, а искаме да напишем нещо значимо и ...за някой ново, в сферата на задвижването.
Нова за този форум де...

Тодоре, това което пишеш ти също е интересно, но малко ни отклонява от темата.

Дани, прочетох на глас в офиса (нали сме всите хардуеристи) твоята перефраза на
закона от Мърфи и всички изпопадаха от смях, след което имаш и единодушното им одобрение за лафа.
При това всички се кълнат, че в крайна сметка е точно така!!!!
(то май всеки от нас е палил кочината поне един път :sarcastic:)
 :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

Впрочем Венци е прав за селеновите, но само до някъде.
Докато се вдигнаха изискванията за по-високи мощностти и по-малки загуби.
Селеновите изправители (още имам няколко) особено тези с "крилата" имаха доста добър коефициент
на топлоотдаване, от там и пределна издръжливост при претоварване.
Но пък (особено пакетните) като изгърмеваха, с дни миришеше на кисело/горчиво от изгорялия селен в тях.
 :yes: ;D ;D ;D
« Последна редакция: 15 Юли 2011, 16:34:47 от pach »

widowmaker

  • Гост
  • Trade Count: (0)
Да де, ама селеновите изправители държат на късо много по дълго от половин проводниците.
Има достатъчно време да се задейства термичната защита на изправителя.
За да запазиш полупроводниковите диоди цели, задължително ти трябва електроника или просто трябва да туриш
такива, които са с по голям ток от този, който трафчето може да даде при късо. Безмислено оскъпяваща гимнастика.
Сега всичко може, ама преди, тогава, когато е правено и FZ1 на Пико, хората са избрали най простичкия и най надежден вариант.
Също като при Мерклин, но там (при Мерклин) нещата са почнали още от по рано, през детските години на райхсканцлера на
Германия от периода 1933-45г.
Няма сведения той да е имал влакче Мерклин, мисля, че по това време във Австрия не са ги внасяли все още :)

mitko0888

  • Trade Count: (35)
  • Hero Member
  • *****
  • Публикации: 2385
  • Рейтинг: 970
  • H0, еп. I, II, III, IV, София
    • Снимките ми ...
По въпроса за моторите от написаното дотук не разбрах: След като показаният на картинката мотор на Мерклин работи на прав и на крив ток, защо на големите локомотиви (1:1) винаги има токоизпровител когато тяговите двигатели са на същия принцип (става въпрос за DC колекторните двигатели).

widowmaker

  • Гост
  • Trade Count: (0)
Цитат на: mitko0888 link=topic=2166.msg63398#msg63398 date=1310743769
По въпроса за моторите от написаното дотук не разбрах: След като показаният на картинката мотор на Мерклин работи на прав и на крив ток, защо на големите локомотиви (1:1) винаги има токоизпровител когато тяговите двигатели са на същия принцип (става въпрос за DC колекторните двигатели).


Щото не е толкова просто там.
Има със серийно възбуждане, има и с независимо възбуждане, освен това има рекуперираща система,
т.е. използване на двигателите като електродинамична спирачка с връщане на ток в контактната мрежа.

Нека някой от хората, които са запознати (и карат електровози) го обясни.

Всъщност новите локомотиви са с безколекторни 3 фазни мотори.
Мощни инвертори отначало изправят променливото напрежение (след понижаващ трансформатор), след което правят от него 3 фази AC за моторите.
Преимуществото е, че с инвертора можеш да регулираш честотата на напрежението, оттам честотата на въртене на тяговите двигатели.
Използват се мощни ИГБТ транзистори като показания по горе.
И още нещо - при моторчето на мерклин активното съпротивление на намотката е съизмеримо с реактивното.
При двата случая протичането на ток ще породи магнитно поле около проводника, като обаче при променлив ток няма да играе само чистото активно съпротивление,
а ще участва и реактивното, т.е. при еднакви геометрични показатели на бобините, при постоянно напрежение силата на тока ще е по голяма от този при използване на АС.
Колкото е по висока честотата, толкова по голям става импеданса (общото съпротивление). Респективно токът намалява.
« Последна редакция: 15 Юли 2011, 20:03:49 от widowmaker »

bdz43r

  • Trade Count: (5)
  • Hero Member
  • *****
  • Публикации: 1012
  • Рейтинг: 257
    • bgrail.info
Цитат
защо на големите локомотиви (1:1) винаги има токоизпровител когато тяговите двигатели са на същия принцип (става въпрос за DC колекторните двигатели).
Да, правотоковите двигатели на локомотивите могат да работят и на променлив ток... но само на теория.
Реално, ако захраниш такъв двигател с променлив ток, той наистина ще реализира някакъв въртящ момент, вероятно дори ще се завърти и ще задвижи локомотива. Докато това е достатъчно за моделите, за реалната железница се търси максимален КПД, мощност и компактност.

Намотките на един двигател имат индуктивно съпротивление за променливия ток, също така се получават вихрови токове в магнитопроводите на статора и ротора, все неща, намаляващи КПД и увеличаващи загряването. Разбира се и самите двигатели са специално конструирани за постоянен ток, като по-малкото загряване дава възможност за намаляване на размерите на двигателя и увеличаване на мощността му. Дори само едно увеличаване на пулсациите на правия ток води до драстично намаляване на КПД и увеличаване на загряването (лично пробвано).
По тази причина, както споменах по-горе, навремето, при липса на прав ток, са ползвали променлив с намалена честота, който значително доближава режима на работа до този при постоянен ток.

Разбира се, строен е и подвижен състав с двигатели за променлив ток с промишлена честота (50Hz). Това обаче е правено в самото начало на употребата му в железницата, когато токоизправителите не са били толкова развити. Такива са турските ЕМВ серия Е 8000, които днес са истинска музейна ценност - с техните 56 години редовна експлоатация са най-стария подвижен състав в света за 25 kV, най-продължително експлоатирания такъв и единствения останал с колекторни двигатели за променлив ток.
Цитат
Тодоре, това което пишеш ти също е интересно, но малко ни отклонява от темата.
Аз разбира се, не искам да отклонявам темата. Примера със зората на масовите електически железници го давам само като аналогичен на настоящата дискусия за съмнителните предимства на променливия ток при ЖП моделите, покрепени само с ползването му от Мерклин. Те обаче не са направили това, защото е много подходящ, а защото не са имали друг избор.
« Последна редакция: 15 Юли 2011, 20:07:42 от bdz43r »

pach

  • Trade Count: (42)
  • Hero Member
  • *****
  • Публикации: 12271
  • Рейтинг: 1314
  • ТТ & Н0; DR & BDZ;ep.I-III(~VI)&selfmade
    • За моделизма

Да, наистина, напълно съм съгласен.
Въпроса беше, не кое е по-добро и дали Мерклин нямат избор.
Те в днешно време вече имат избор.
А защо аджеба, държат все още на тяхната система?
Закостенялост или търговски интерес...или нещо друго?
дАЙТЕ НАЙ-ПОСлЕ ДА СрАВНИм НАЙ-ДОбрИТЕ ОТ ЕДНИТЕ С НАЙ-ДОбрИТЕ ОТ ДрУГИТЕ!
За лошите е ясно - никой не ги харесва!!!
Венци е най-запознат с едните, ние може би с другите...
Не да спорим по между си , а да направим сравнителен неутрален анализ!!!!!!
Това е... :hi:

widowmaker

  • Гост
  • Trade Count: (0)
Цитат на: pach link=topic=2166.msg63420#msg63420 date=1310849524

Да, наистина, напълно съм съгласен.
Въпроса беше, не кое е по-добро и дали Мерклин нямат избор.
Те в днешно време вече имат избор.
А защо аджеба, държат все още на тяхната система?
Закостенялост или търговски интерес...или нещо друго?
дАЙТЕ НАЙ-ПОСлЕ ДА СрАВНИм НАЙ-ДОбрИТЕ ОТ ЕДНИТЕ С НАЙ-ДОбрИТЕ ОТ ДрУГИТЕ!
За лошите е ясно - никой не ги харесва!!!
Венци е най-запознат с едните, ние може би с другите...
Не да спорим по между си , а да направим сравнителен неутрален анализ!!!!!!
Това е... :hi:

Защо държат ли, ами защото е на над 100 години тяхната система.
Нали се сещаш какво ще стане ако кажат "ами ние от днес спираме с променливите неща
и почваме да бичим само постоянни"? Хората като оня пич от Холандия, Фриц не са никак малко.