Автор Тема: За радиусите в жп моделизма  (Прочетена 1788 пъти)

Boris 2-12-4

  • Trade Count: (7)
  • Sr. Member
  • ****
  • Публикации: 463
  • Рейтинг: 125
  • Еп. І,ІІ,III; вагонни фабрики; кранове; военни
    • rocklokomotive.blogspot.com
За радиусите в жп моделизма
« -: 14 Ноември 2011, 22:33:43 »
ПривеТ :hi:

Чудех се дали да продължа темата на Ясен във форума или да започна тази.Но при Ясен става въпрос за анкета, а ТУК просто ще препиша без никакъв срам казаното и написаното от НЕМ - Нормите на европейските жп модели и , както и ще цитирам  много известен автора ,направо от книгите му. Откриването на ТОПЛАТА ВОДА ще оставя за друг път.
Става въпрос за
1.Минимум радиуси според НЕМ 103/11 и специалните норми предписани от производителите в мм:
Z - 175, N - 200, TT - 250, HOe - 135, HOm - 180,HO - 325, S - 450,O - 700,I - 1000,II- 2000, ROCOe - 261,8,Bemo HOm- 330,Ferro-Suisse HOm- 550,
ROCO  Om -1100,LGB - 645.
Тези минимум радиуси е желателно да се употребяват само за СКРИТИТЕ (НЕВИДИМИ) МЕСТА :bad: в макета,10% в повече обаче са по-добре.
При модулите съвета е три пъти поне да се надвишават НЕМ нормите :angry:
Как се изчисляват: по НЕМ 103 респ. 111:

НЕМ 103 - вагоните се делят в три категории, според това какви са размерите им 1:1  :
Група А - до 20 метра дължина на коша и до 14 метра междуосие на талигите
Група В - до 24,2м                                      17,2м
Група С - до 27,2м                                      19,5м
Скъсените в НО вагони в мащаб 1 : 100, трябва да се възприемат за група В.

НЕМ  111-   НАЙ-МАЛКИ РАДИУСИ.
Най- малките  допустими радиуси се изчисляват по следната таблица, където буквата G е моделното междурелсие.Пример НО - 16,5 мм.

                  Нормални вагони                                            теснолинейни вагони
Група А               Група В             Група С

Най- малък допустим радиус  
   22G                     25G                  30G                                      15G

Препоръчителни радиуси:
За второстепенни коловози в гара:
   25G                     30G                  35G                                       20G

За първостепенни коловози на второстепенни железници:
   30G                     35G                  40G                                       25G

За главни коловози в първостепенни железници:
    35G                    40G                  45G                                       30G

Това тук са си норми, приети от Техническата комисия на Европейсксият съюз на ЖП моделистите и приятелите на железницата.
Закон за производители. Коментарите са излишни. :diablo: :angel:

Следва по-разширено изражение на казаното по-горе, вече не като норма, а като изпитани неща от практиката, цитатът е от книгата на главния редактор на списание "Eisenbahn Magazin" - Joachim M.Hill - Modellbahnanlageplanung.Йоахим М.Хил издателство АЛБА- 5 преработено издание 1999 -
120 стр.

Най-дълги карани вагони на макета                                            Най-дълги локомотиви                                    
                                                                                           ( обозначението е според епохата)                                        

                                                                                                                                                                  

1.Мащабно дълги 27м вагони за бързи влакове-                          05, 45, ЕТ 403, 430, ICE                                    
  вагони от типа "коли във пътническите влакове"

2.скъсени ( в НО 1:100 ) 27м вагони,                                         01, 03, ETA 150, V 232                                      
четириосни контейнерни вагони
MPw- Behelfspackwagen

3.Предвоенни(1945) вагони за бързи и ускорени                         23                                                                  
влакове(Schuerzenwagen,Hechtwagen)
SS Rungenwagen.Иранки, четириосни вагони за
пренасяне на релси

4.Пруски вагони за бързи влакове,                                            38(pr. P 8),C^C^ Loks,                                      
4-yg - Umbauwagen,Bromberg -GGts                                            V 220, TEE-VT 601

5.най-дългите двуосни вагони                                                  големи тендерни локомотиви                              
напр.Donnerbuechsen                                                               пр. 95(pr Т 20) V 215-218
                                                                                           ( МИНИМУМ ЗА КОНТАКТНА
                                                                                             МРЕЖА :angry:)

6.Триосни пътнически вагони,                                                  64, 86, V 210                                                    
3-yg-Umbauwagen,
обичайните следвоенни
товарни вагони

7.къси пътнически вагони от епоха 1,                                        89 ( Т 3 ) ( допустими,но                                                        
 вагони за локални влакове,                                                     не  препоръчвани  за открити
предвоенни товарни вагони                                                       т.е. видими линии)

8. трамвайни линии                                                                                                                                        

Оставил съм място за ЛЮБИМИТЕ МИ :give_heart: ТТ- джий да си нанесат своите размери :drinks:

Мой коментар - видно,е, че колкото по-стара е епохата, толкова по-малки могат да бъдат радиусите...

С това ще завърша.Проверени хиляди пъти неща са. :angel: :drinks: :give_heart:

П.П. Преди много години преведох на български всички тогава актуални НЕМ норми.
Направих и кратък речник - на старите термини в железниците.
Един ден се надявам да открия тези писмена някъде из архивите ми...

П.П.П.
Съжалявам момчета!
Снощи нещо съм сгафил, не знам къде, но таблицата се е самопреместила:Може би като редактирах?!?
Стана манджа с грозде. :diablo: :angry: :bad:Ще напиша отново числата.
Ако може някои да ги намести, както си бяха в първичен вид отдясно на таблицата.
Размерите са см  за по-горната таблица.  
       N            HO

1.   40            70
2.   36            75
3.   32            60
4.   29,5         55
5.   26,5         50
6.   23            43
7.   19,5         36
8.                  28,5

« Последна редакция: 15 Ноември 2011, 11:14:05 от Boris 2-12-4 »

Boris 2-12-4

  • Trade Count: (7)
  • Sr. Member
  • ****
  • Публикации: 463
  • Рейтинг: 125
  • Еп. І,ІІ,III; вагонни фабрики; кранове; военни
    • rocklokomotive.blogspot.com
Re: За радиусите в жп моделизма
« Отговор #1 -: 15 Ноември 2011, 10:39:55 »
Гаф след Гаф!!! :diablo: :bad: :angry:

Моля прочетете ОТНОВО статията. Снощи като съм я редактирал, съм преместил числата и е станало съвсем неразрбано!!!
А си беше прегледна...
Сега ПАК  отивам да лея бетон...
За оградата.  Дините май са ми станали множко :diablo: :diablo: :diablo:

Борис

Nenchev

  • Trade Count: (1)
  • Full Member
  • ***
  • Публикации: 124
  • Рейтинг: 94
  • Колкото повече, толкова повече
    • 3D Принтирани модели и макети
Re: За радиусите в жп моделизма
« Отговор #2 -: 31 Декември 2018, 15:55:47 »
Понеже стана въпрос за 360 криви, ето малко споделен опит от моята играчка:











Няма да коментирам снимките, освен, че 360 радиусови криви са в "спомагателен мащаб".  До колкото ми е известно в реалността няма толкова остри завои.  Извопдът, който правя за себе си е, че или завоите следва да са в реален мащаб, или моделът следва да бъде с компоненти с компромиси в "спомагателен мащаб"...

pach

  • Trade Count: (38)
  • Hero Member
  • *****
  • Публикации: 10729
  • Рейтинг: 749
  • "Малко се пие в тая държава!"
    • За моделизма
Re: За радиусите в жп моделизма
« Отговор #3 -: 01 Януари 2019, 12:42:30 »
Честита Нова година!!!
На  Майстора тук и на всички моделисти!!!

По въпроса за радиус 360мм - това не е спомагателен мащаб,
а нормален, проектиран от Пико, в едни доста отдалечени времена.

При Пико, както и всички сериозни фирми работещи в Н0,
малките радиуси се обуславят от три основни фактора.

Единият е стремеж да се даде възможността на всеки евентуален
клиент, да има вероятността да го ползва, в ограничените
пространства на дома си. Не всеки може да сглоби дори
малък макет в къщи, а масите (дори разтегателните) и подовете
по стаите, са също съобразени с интериора около тях.

Вторият е да могат моделите произвеждани от съответната фирма,
безпрепятствено да се движат в гореспоменатите ограничени
пространства. В светлината на съществуването на малките
стандартизирани радиуси вече повече от 50 години,
те са предназначени преди всичко за стартови сетове и
движение на къс подвижен състав. Дълъг и истински мащабен
подвижен състав се появи значително по-късно от малките радиуси.

 Исторически погледнато това наложи въвеждането
от някои фирми спомагателен (вече) мащаб при четириосните
пътнически вагони като 1/100 за Н0. И още по-късно се въведе
каталожното описване на минимален радиус в който се вписва
всеки новопроизведени модел. При локомотивните модели
имаше всякакви технически решения, до момента в който
моделисти и производители откриха, че поради това и многото
компромиси, започнаха да се отдалечават доста от достоверността
на моделите. Всички (почти) помним техническото решение
показано от Пико (примерно) с техния BR-66, в Н0!!!

Третият фактор, който всъщност обуславя все още производството
на минималните радиуси, e продължанащото им ползване
в стартови сетове и дори от напреднали моделисти,
във второстепенни участъци както и маневрени райони.

В заключение ще спомена, че точно заради "немските наденички"
както жаргонно наричаме движението на дълги вагони, по малки радиуси което по презумпция се избягва поради чупене на буфери въпреки "курцкинаматиките") и дори липсата не само на "мащабност", но дори на всякаква естетика за окото и душата на моделистите са "измислени" огромните радиуси!!
Прилагани първо в клубните макети а след основаването на стандартите (FREMO, NMRI) и в модулите!

Накратко - карайте големите си модели на големи радиуси!!!
Пример: В стандарта BGTT,  който е за мащаб 1/120,
 минималния радиус е 1000 мм и дори композициите от
 най-новите, дълги вагони се движат и изглеждат перфектно!!!
« Последна редакция: 01 Януари 2019, 12:45:31 от pach »

mitko0888

  • Trade Count: (35)
  • Hero Member
  • *****
  • Публикации: 1804
  • Рейтинг: 541
  • H0, еп. II, III, IV, София
Re: За радиусите в жп моделизма
« Отговор #4 -: 01 Януари 2019, 14:37:33 »
Честита Нова Година на всички!

Разбира се че радиус от 360 мм никой не е отменил. С този радиус започват всички влакчета в Н0 (наричано в началото 00). Естествено че не започва от Пико. Всички производители си имат релси с такъв радиус: Мерклин и Пико са 360 мм, Роко - 358, Флайшман - 356.5, Тилиг - 366 мм.

В стартовите комплекти обикновено е следващия размер, за да изглежда прилично на масата. Но тези радиуси 360 се изполват много широко и могат да се видят в повечето от най-добрите макети, поне в Европа. Просто хората си правят добре обмислени гари, сред това участъци (paradestrecke) в които се движат влакчетата. Там има доста малко радиусни криви. Всичко се прави от флексове, с преходни криви, разбира се с големи радиуси. След това, обаче, влакчетата обикновено влизат в тунел, а в невидимите части се правят именно интересните моменти на един макет, включително и хеликсите за промяна на височината, обръщане на посоката, поява на следващото видимо парче и т.н. Та на тези скрити места всички моделисти използват радиуси от порядъка на 420мм, а при двупътно движение и 360.

Аналогично и производителите на модели масово поддържат мин. радиус 358 (360) мм. Много малко са моделите, които изискват поне 420 - погледнете който и да е нов каталог на масовите производители - мин. радиус 358 (360). Както и за всяко нещо, има и изключения, които искат минимум 600 или 1000 мм, но не знам това 0 и колко процента от моделите се отанся, и то предимно за бакърени парни машини на които отклонението от мащабността е доста сериозно ако трябва да се поддържа 420 мм.

Специално за двуосни модели, както и за такива с талиги, няма никаква причина да не се направят за 360 мм, особено когато се започва от нулата.
 
Гледайки електричката, не виждам абсолютно нищо, което да изисква компромис с модела, за да може да се движи по 360. Поне аз си мисля че такъв модел трябва да се мисли за минимален радиус от 360, а дали някой ще си прави змейки с него, или ще качва алпите в скрити хеликси - това си е съвсем отделен въпрос. Разбира се, който иска, може да си я кара и два - три пъти годишно на някоя модулна среща, а през останалото време да прашасва на някой рафт - това си е лично решение.

Задвижването на теория би могло да стане и с индивидуални мотори. Разбира се трябва да се използва друг редуктор, напр. с модул 0.3, или дву степенен, за да се постигне 1:10 - 1:20, а не както на снимките. Но пък 4 или 8 моторчета не могат да се управляват пълноценно от декодерите, което обезмисля (поне за мен) такъв вариант.

Според мен задвижването изисква определен компромис с интериора, но си мисля че може спокойно да се направи "класическата" схема с качествен мотор от типа Машима 1632 в един от междинните вагони, което ще е достатъчно невидимо.
« Последна редакция: 01 Януари 2019, 14:40:45 от mitko0888 »

pavlinbg

  • Trade Count: (6)
  • Sr. Member
  • ****
  • Публикации: 349
  • Рейтинг: 47
Re: За радиусите в жп моделизма
« Отговор #5 -: 02 Януари 2019, 21:50:34 »
Поздравления към LDimitrov за проекта!  :hi: Поздравления и към Nenchev за неговата версия. Мисля, че направата на подобни мастъри ( of puppets  :)  ) е голяма крачка в развитието на родния жп моделизъм.
Цитат на: Nenchev link=topic=5170.msg113988#msg113988 date=1546264547
Понеже стана въпрос за 360 криви, ето малко споделен опит от моята играчка:

(Image removed from quote.)

(Image removed from quote.)

(Image removed from quote.)

(Image removed from quote.)

(Image removed from quote.)

Няма да коментирам снимките, освен, че 360 радиусови криви са в "спомагателен мащаб".  До колкото ми е известно в реалността няма толкова остри завои.  Извопдът, който правя за себе си е, че или завоите следва да са в реален мащаб, или моделът следва да бъде с компоненти с компромиси в "спомагателен мащаб"...

Разбира се няма как завоите да са в реален мащаб, тъй като криви с радиус 250-300 метра, които се срещат в нашата жп мрежа, в мащаб 1:87 съответсват на 3-3,5 метра, което изисква големи площи, които дори и в клубни условия не могат да бъдат постигнати. Да не говорим за пресъздаването на криви с R>300 метра. Криви с R 360 мм. в мащаб H0 са голямо предизвикателство към ходовите качества на моделите, особено, когато се каса за ЕМВ или парни локомотиви. Когато говорим за ходови качества и задвижвания, топлата вода отдавна е открита. Много трудно, даже е невъзможно, в домашни или офис условия да се постигне качеството, което предлагат в това отношение големите производители на подвижен състав като Roco например. Поради това, моят съвет е да се използва донор за ходовата част и задвижването на модела, както писа и mitko0888, а всички усилия да се насочат към изработването на коша (корубата) на модела. Все пак се касае за ЕМВ и сигурно има няколко десетки детайла, най-вече по покрива, което не е шега работа. Според мен така би се постигнал идеалният компромис между изработване на мастър на роден модел и добри ходови качества на модела.
« Последна редакция: 02 Януари 2019, 21:56:43 от pavlinbg »

pach

  • Trade Count: (38)
  • Hero Member
  • *****
  • Публикации: 10729
  • Рейтинг: 749
  • "Малко се пие в тая държава!"
    • За моделизма
Re: За радиусите в жп моделизма
« Отговор #6 -: 03 Януари 2019, 12:03:44 »
А защо поста на Ненчев трениращ радуис 360 не е преместен тук?
Аз изяснявам (както и другите след мен) , че този радиус не е необходимо, да е критерии за Любомир .
Така нашите мнения увиснаха във въздуха отново заради Ненчев.
Ама да не ни пука....
 ;D

Да, прав сте и затова ще преместя и мнението на Nenchev тук, като ще помоля друг път такива процедурни въпроси да ми отправяте на лична, а не по този начин!

И трябва да ви пука, защото форумът е за вас и не е без значение кое къде е и защо е там!

Dispatcher
« Последна редакция: 03 Януари 2019, 12:16:32 от Dispatcher »

pavlinbg

  • Trade Count: (6)
  • Sr. Member
  • ****
  • Публикации: 349
  • Рейтинг: 47
Re: За радиусите в жп моделизма
« Отговор #7 -: 03 Януари 2019, 16:47:57 »
Цитат на: pach link=topic=3412.msg114014#msg114014 date=1546509824
А защо поста на Ненчев трениращ радуис 360 не е преместен тук?
Аз изяснявам (както и другите след мен) , че този радиус не е необходимо, да е критерии за Любомир .
Така нашите мнения увиснаха във въздуха отново заради Ненчев.
Ама да не ни пука....
 ;D

Не се ядосвай!  :) Я виж само каква хубава тема се заформи. Признавам, не я знаех или съм я забравил. И все пак едно уточнение. Действително, коментарът ми бе провокиран от поста на Nenchev, който (както и самата тема) ми се сториха интересни. Разбира се, че ходовите качества са от особено значение при изработването на даден модел, а те зависят от радиусите на кривите. Но след като авторът на темата и администраторът са на мнение, че не трябва да има такива коментари и че те са излишни - няма проблем, живи и здрави! Все пак всеки си има различна концепция как да представя темите си и ние трябва да се съобразим с това.
А сега да се концентрираме върху радиусите на кривите, което си е, пак казвам, страхотна тема...
« Последна редакция: 03 Януари 2019, 16:51:07 от pavlinbg »

Nenchev

  • Trade Count: (1)
  • Full Member
  • ***
  • Публикации: 124
  • Рейтинг: 94
  • Колкото повече, толкова повече
    • 3D Принтирани модели и макети
Re: За радиусите в жп моделизма
« Отговор #8 -: 03 Януари 2019, 22:26:11 »
Радиус 360 е от изключителна важност.  Ако един модел минава по змейка 360+-360 и баир 4%, значи ще минава НАВСЯКЪДЕ.

Именно поради тази причина тествам всичките си модели при тези условия.  Ако тестовете минат - моделът е добър.  Ако не минат - продължаваме разработките докато мине.  Това е!  Просто е!

Ако някой иска - да заповяда да си тества модела на тегаво трасе на бул. Цариградско шосе #159.  На трасе с радиус 950 всеки може...

pavlinbg

  • Trade Count: (6)
  • Sr. Member
  • ****
  • Публикации: 349
  • Рейтинг: 47
Re: За радиусите в жп моделизма
« Отговор #9 -: 09 Януари 2019, 19:56:42 »
Цитат на: Nenchev link=topic=3412.msg114018#msg114018 date=1546547171
Радиус 360 е от изключителна важност.  Ако един модел минава по змейка 360+-360 и баир 4%, значи ще минава НАВСЯКЪДЕ.

Именно поради тази причина тествам всичките си модели при тези условия.  Ако тестовете минат - моделът е добър.  Ако не минат - продължаваме разработките докато мине.  Това е!  Просто е!

Ако някой иска - да заповяда да си тества модела на тегаво трасе на бул. Цариградско шосе #159.  На трасе с радиус 950 всеки може...

Nenchev, поздравления за смелостта в пресъздаването на български подвижен състав!
Но не съм съгласен изцяло с това, което си написал. Минималният радиус, максималният наклон, както и наличието на S-образни криви не трябва да са самоцел в моделизма. Тъкмо напротив, сигурността при движението на моделите понякога налага компромис при определяне на минималния радиус. По мое мнение, специално за ЕМВ е хубаво да има минимален радиус, който да е поне R>430. От друга страна, видно от снимките по-горе, при тази ходова част и R 360, моделът се гъне като съчленен автобус или тролей от градския транспорт, което не изглежда реално.

pavlinbg

  • Trade Count: (6)
  • Sr. Member
  • ****
  • Публикации: 349
  • Рейтинг: 47
Re: За радиусите в жп моделизма
« Отговор #10 -: 09 Януари 2019, 20:57:26 »
Както е известно зависимостта между радиусът на кривата и съпротивлението при движението на модела е обратнопропорционална - т.е. колкото по-малък е радиусът, толкова по-голямо е съпротивлението. Това е резултат на страничното триене на ребордите в релсите. В книгата на Ю. Ботев и И. Недялков "Железопътен моделизъм" е посочено, че при наличие на крива и наклон, в конкретния случай S-образна крива с наклон, съпротивлението при движение може да нарасне с 250%, което безспорно си е проблем при движението.

LDimitrov

  • Trade Count: (0)
  • Newbie
  • *
  • Публикации: 37
  • Рейтинг: 46
Re: За радиусите в жп моделизма
« Отговор #11 -: 11 Януари 2019, 08:43:11 »
Колеги, извинявам се, че с молбата ми за концентриране върху темата, допринесох за преместването на мнения. Нямах такива намерения.

R360 ми беше останал като смътен спомен от отдавнашно обикаляне из мрежата, сравняване на мнения по форуми и ровене из „хартиите‟ на NMRA и NEM. Тогава го приех като минимален, но при по-скорошни проверки, предлаганите сега готови минимални криви се оказаха R380. С простата логика че щом става за 360 ще го бъде и на 380, аз си продължих изчисленията с него.

Към настоящата тема, предполагам за принос може да се счете приложената схема. Тъй като най-голяма е зависимостта от радиуса на кривата, вмъквам информацията тук. Върши работа при проектиране на модели, а донякъде и на макети. Аз си сравнявах вписването на модела спрямо фабрични такива. Ето схемата и формулите:


За проверка на сметките, направих едно позициониране в реални (моделни) размери при R360:

Railjet допуснах че е правен мащабно (Roco) и такъв го изобразих. Впоследствие се оказа, че има пътнически вагони с по-дълга база и сходна конзолна част, и се успокоих съвсем. Разликата между схемата и изчисленията е няколко (<3) десети и я отдавам на закръгления и при двата подхода. Ще я преживея някак...

Та това е от мен, извинявайте ако натрапвам моя строеж и тук, но с това сравнение разполагам.

mitko0888

  • Trade Count: (35)
  • Hero Member
  • *****
  • Публикации: 1804
  • Рейтинг: 541
  • H0, еп. II, III, IV, София
Re: За радиусите в жп моделизма
« Отговор #12 -: 11 Януари 2019, 09:11:53 »
Цитат на: LDimitrov link=topic=3412.msg114093#msg114093 date=1547188991
...
при по-скорошни проверки, предлаганите сега готови минимални криви се оказаха R380...

Не мога да сдържа "неудържимия напън да пиша за история и развитие на крива R360", ама малко по-нагоре на тази страница съм дал какво са предлаганите криви (от порядъка на 360) в момента (не че има някакво значение):

Мерклин (К) и Пико (А) са 360 мм,
Роко (Line И Geoline) - 358,
Флайшман (profi) - 356.5,
Тилиг (Elite) - 366 мм.

При проектирането е важно какво е завъртанет она талигата, от там - колко се изнася колелото в страни, и дали някоя част от корубата пречи. В темата за БДЖ 14 съм дал примерни резултати от средношколската тригонометрия.

pavlinbg

  • Trade Count: (6)
  • Sr. Member
  • ****
  • Публикации: 349
  • Рейтинг: 47
Re: За радиусите в жп моделизма
« Отговор #13 -: 11 Януари 2019, 10:44:04 »
Цитат на: LDimitrov link=topic=3412.msg114093#msg114093 date=1547188991

R360 ми беше останал като смътен спомен от отдавнашно обикаляне из мрежата, сравняване на мнения по форуми и ровене из „хартиите‟ на NMRA и NEM. Тогава го приех като минимален, но при по-скорошни проверки, предлаганите сега готови минимални криви се оказаха R380. С простата логика че щом става за 360 ще го бъде и на 380, аз си продължих изчисленията с него...
Railjet допуснах че е правен мащабно (Roco) и такъв го изобразих. Впоследствие се оказа, че има пътнически вагони с по-дълга база и сходна конзолна част, и се успокоих съвсем. Разликата между схемата и изчисленията е няколко (<3) десети и я отдавам на закръгления и при двата подхода. Ще я преживея някак...


Всяка релсова система система си има свой минимален радиус на кривите, който се обуславя от определени геометрически зависимости. Геометричните зависимости (вкл. изчисления на отклонения, дължина на криви и пр. ) специално за релсовата система Roco geoline съм се опитал да ги посоча тук:
   http://www.railwaypassion.com/forums/index.php/topic,5107.0.html 

Ако проявяваш интерес, можеш да хвърлиш един поглед. Тъй като изчисленията се базират само на средношколската тригонометрия, ако откриеш нещо неточно, да пишеш.

mite

  • Trade Count: (0)
  • Full Member
  • ***
  • Публикации: 187
  • Рейтинг: 81
  • obb db 5/6
Re: За радиусите в жп моделизма
« Отговор #14 -: 13 Януари 2019, 05:02:51 »
аз като падам под 867мм и се потя а на 360мм и N мащаб няма да сложа.....