Помощ за декодери

[Adrian]

Производителят каза , че този модел вкл защита при 24 V . Вчера са тествали 8 пиковски , 3 роковски и 3 тилиг-ски локомотива . Никакви проблеми . Аз също имам около 10-на машини - само Шенкъра даде проблем.

[dred77]

Привет. Схемите на локомотивите са еднакви, на джъмперите на NEM652, няма елементи, така че най-вероятно остават по платките на локомотивите /може да са различни елементите, не съм ги мерил/. Пък и понеже се натаманиха двата лока, повече не съм пипал по хардуера така да се каже: " Заспало куче -не го буди " . И двата са с диоди за светлините и с 5 полюсни мотори според производителите, звукът от моторите им при тръгване и забавяне е направо еднакъв. Освен тези двата имам само още един лок с подобен звук на мотора :https://www.roco.cc/en/product/231217-0-0-1-4-0-0-001001/products.html, / от Т679 е направен бдж 07 1917, сега 07 091.2/. Локомотива на Пико BR119 е хубаво направен, само едно нещо ме дразни леко, при триосна талига, задвижени са и токоснемат само две оси.
Успех на колегата с дигитализирането му, лока е уникален и доста радва!!

[Adrian]

Както обещах - върнах парите на Тотомото . Преди малко тествах двата декодера (които са включили защита) на локомотив Булмаркет -

декодерите са абсолютно изправни и въртят кръг след кръг на тестовото трасе .

No comment .

[Best Ripper]

Браво! След като вече си майстор по тестването, няма да е зле да измериш консумацията на проблемните локомотиви и да обясниш защо включва защитата. Ще е полезно за всички, включително и за производителя... 

[pach]

Поздравления Адри!
Беше хубаво преди това Тотомото, да направи някои замервания
с мултицет, по въпросния локомотив, като негов собственик.

Щяхме и ние да сме доволни, да разберем евентуално, къде е проблема а и производителя щеше да има изходна база за възможни подобрения.

Но всичко това, при условие, че е технически запознат отлично,
както с моделите, така и с електрониката.

Сега беше момента да се направи...още повече, че Димитър казва щото да няма проблем поне с осем декодера от този тип!!!

Въобще както казва и Митко888, явно има разлика в производството на едни и други модели. А ако разберем рано проблема, ще можем да реагираме адекватно в бъдеще.

А бъдещето явно е с еднодоларовите моторчета!
 

[totomoto]

Не бях в София няколко дена, за това не съм се занимавал с измервания. Какво според вас ще е добре да измеря?

[svetljjjo]

Аз съм правил доста замервания но всичките си 70 локомотивчета и резултатите по някога са доста стряскащи 
Аз основно ток на консумация меря понеже покрай самоделните декодерчета това ме интересуваше .
Стабилизиран без никакви пулсации източник на регулируемо напрежение от 1,2в до 20в и стрелкови ампермер защото цифровите много скачат със стрелковия по лесно се вижда визуално как се променя консумацията при движение .

 Ето резултатите .
1 всички моторчета имат праг на задействане . Момента при който от 1,2в бавно започвам да покачвам напрежението
тока също започва да се качва но мотора не се върти при някой локове тоя ток стига до 400мА
Напрежението също е доста различно при различните марки че дори и при една и съща марка от един модел
Имам локове които тръгват и на 2в и други които завъртат чак на 7в .
Друг интересен момент е максималния ток на консумация . Имам предвид при подадени 12в примерно мотора да забие механично.
Това се случва при локове с достатъчно тежест и колоси с гумени бандажи и закачени доволно много вагони трасето ми има
1% наклон  и при достигането му тези без бандажа почват да буксуват но някой с гумен бандаж и достатъчно тежест просто спират и ампермера отчита примерно 800мА на други прехвърля 1А а на БР55 на пико е само 350мА .

И основното което мен ме интересуваше е консумацията при сам локомотив без вагони .
В повечето случай тя варира от 350мА до към 450мА  но имам ирекордьори
за ниска консумация примерно споменатия БР55 на пико варира от 100мА до 150мА
и един парен роко 80028 е със същите параметри

И рекордьорите ми за максимален ток са
един доста стар RSO сръбски SNC 70000  с консумация от 600 до 800 мА в зависимост от напрежението
Абсолютен рекордьор ми е един с неизвестна марка чете се само "меда им австрия " номера на локомотива 807 и надписи по вратите "THE Milwaukee RAD" моторчето е доста инересно отворен без кожух магнит от долната страна и две метални пластини
във формата на сърб като една част ротора е закрепен да бронзови втулки към пласмасата на шасито на лока
четките с техните пластини също са отделно пак закрепени към шасито . Та консумацията му почва от 800мА и стига до не знам къде понеже амрпермера ми е до 1А а тоя лок се опитва да му изкриви стрелката 

[dred77]

Off-Topic:

Имам локове които тръгват и на 2в и други които завъртат чак на 7V

Off-Topic:

един доста стар RSO сръбски SNC 70000  с консумация от 600 до 800 mA в зависимост от напрежението

Човек ,какви са тези големи ампери и стартови волтове? Тези седем волта старт , данеби да се дължат на зацапан колектор или четки? Някак си странно ми се струва , "тоз  матор" да тръгва на около  50% от номиналното  му напрежение . А тези ампери , ако те чуят от НЕК  , може да ти сложат електромер . На мен най- тежките ми локове на празен ход /само под напрежение , без вагони/ не надвишават 250mA при 15V , мерено , като ги пускам с :http://www.elimex.bg/product/96196/zahranvasht-blok-hy3005d.html . Е69 дърпа 80mA , BR106 130mA , Trix re485 200mA/на този лок. и корубата му е от метал/ и триосните около 250mA. Направо се чудя как , и с какви mosfet транзистори са ти декодерите , че да издържат този товар /обикновенно за HO 1A и  мах. пик 2A/ , без да прицъркат на умрело   . Смазани ли са добре зъбните колелета ?

[svetljjjo]

да смазани са както трябва да не кажа че май и повече от колкото трябва понеже имам в изобилие масло за което не плащам 

Повечето са си в нормите между 350 и 450 мА  при 12в изправено стабилизирано филтрирано захранването ми е лабораторно
на волкрафт

Релсите са чисти не е проблема в токоподаването  . Новото производство имам на механо и на роко са даже и с по малка консумация
На лима дизели електровози са  между 350 и 450 мА но са от старата генерация но имам и един ново производство и той си е пак така въпреки че мотора вече му е друг не е кръглия черен с двата винта .

Тоя доста стар RSO сръбски SNC 70000  с консумация от 600 до 800 мА но мтора му е огромен като на стар руски дек и самия лок е огромен .
А това дето не знам кво е или е роко или клейнбах за други австрийски производители не се сещам
то тръгва на 4в но консумацията му почва 650мА и до 12в вече минава 1А и аз не знам на кво се дължи
мотора му е супар страннен иначе колектора се вижда и съм го чистил и му презапоих даже намотките към колектора
рекох да не са се окислили ама консумацията си му остана такава иначе хода му е добър равномерен няма некви проблеми
като изключим факта че иска да ми счупи ампермерчето 

[dred77]

Off-Topic:

Релсите са чисти не е проблема в токоподаването

То това е ясно , щом харчи ток значи има от къде да го вземе  , въпросът е големия въртящ момент /тока е голям/. Ако не е тайна , какви тези "самоделни декодери " , които спомена и с какъв номинал са? Може просто локовете да са по-тежки . С lima не съм си имал вземане даване , при мен старите /от 90s'/ харчат по-малко от новите.

[pach]

 Явно горе споменатите локомотиви - изключения, са доволно стари. Пиковският BR-55, е с доста приличен двигател, като
механична конструкция. Същите ротори и статори ( само външно
имат малки разлики) са и в BR-89, M-61 (NOHAB) и разбира се E-69, за който сам козваш, че e бил с доста ниска консумация. Сега се сещам
за поне още един от старите локове на Пико с този тип двигатели Е-44!
От тук следва извода, че от голямо значение е и механичната конструкция. Доколкото си спомням, тези двигатели имат директна зъбна предавка още на оста от ротора (тоест без червяк)!


(тази конструкция мнозина я наричат "двигател тип pitman"!)

Двигателя с "голите" магнити със сигурност е мноооого стар...някъде от 50-те години на миналия век. Май такива още
ползват английските моделисти - заради простотата на конструкцията, която
позволява изработката им в домашни условия дори.
За съжаление те и като нови не се славят с много добри параметри.

Друг важен фактор за ниска или висока консумация ( както са твойте), е състоянието на постоянните магнити а от там и силата на магнитното поле.
Повече по въпроса ти препоръчвам да прочетеш тук, в частта на 4-та точка:
http://railwaymodel.blog.bg/hobi/2012/11/20/.1022273
 

[dred77]

Браво Pach! Благодаря за адекватното и точно изказване. Хич не се сетих за  загубата на магнетизация с годините , а е доста важен фактор   .Може би не е тук мястото / колегата пуснал темата ще каже "абе цапате бе" / ,  но в друга тема беше дал линк към тея глезотии http://usuaris.tinet.cat/fmco/home_en.htm , за който линк съм особенно благодарен , понеже има схеми и hex на функционални декодери/за управление на лампи във вагони/ ,тях пробвах и работят , декодери за серво , за заетост , за светофори , и най вече за връзка с rs232 и USB за pc. Няма да е лошо хората във форума да споделят как са дигиталилизирали макетите си , повечето похвати които се описват са към художествената част /баласт и тн./ .Още веднъж Благодаря !

[svetljjjo]

Ще покажа няколко снимки на моя лок рекордьор по консумация на мен лично не ми изглежда да е много стар
аз предполагам че е от 90-те години с уговорката че не съм го търсил в нета никви проучвания не съм правил просто предполагам така на око а и ще ми е интересно да кажете и вие какво мислите за електромотора
аз не съм виждал никога нищо подобно на това виждал съм такива дето им викат питман даже имам два такива но това бие всекви рекорди по простота 











споделете ако знаете нещо за тоя лок ще ми е интересно

А ето го и стария сръбски дизел SNCF 70000 консумация 800мА при 12в





а това са ми и двата мотора от типа питман най левия е от флейшман модел санта фе двойния дизел
замених му мотора с такъв от видеокасетофон тоя дето вади и прибира касетата страшно моторче е обаче е обемист и
става само за подобни локове които нямат тежести защото шасито е метално
Средния не знам от какво е понеже беше само шаси с колоси нямаше коруба
а най десния е типичен двигател на лима от 80-те години слаган е във всякакви модели дизели електрички парни всичко на лима

[mitko0888]

Аз съм правил доста замервания но всичките си 70 локомотивчета и резултатите по някога са доста стряскащи 

И основното което мен ме интересуваше е консумацията при сам локомотив без вагони .
В повечето случай тя варира от 350мА до към 450мА  но имам ирекордьори
за ниска консумация примерно споменатия БР55 на пико варира от 100мА до 150мА
и един парен роко 80028 е със същите параметри

Консумацията на сам локомотив без вагони е най-лесната проверка какво е състянието на механиката, задвижването на локомотива. Разбира се че има значение и какъв е мотора, но неговата консумация също се мери лесно при първото сериозно разглобяване и почистване.

От написаното от теб е "ясно" че не се грижиш особено много за локомотивчетата си. Така става когато бройката им е голяма.  Ще започна отзад напред. Изключенията с 1 ампер не ги броя. Явно те са си такива по рождение. Ако попрочетеш малко от форума, ще забележиш че винаги по повод на големия ток pach споменава за някакво размагнитване и посочва статия в блога си, а пък аз винаги казвам че такова животно няма - трябва да положиш специални (нарочни) усилия и действия за да размагнитиш един мотор. В действителност моторчетата от преди 50 и повече години имат голяма консумация. По каталог моторчето на Пико МЕ1401 има 0.4А на празен ход и 1.4А при товар. Но то въобще не е размагнитено, ами тогава таак са ги правили.

Старите модели на Пико трябва да харчат между 50 и 200 мА в локомотива. Такив като Е11 - 50 - 80 мА при 6 - 8 волта, повече не му трябват. Тези с два мотора - Е11, Е42 и т.н. - около 200 мА при 12 В. До 200 мА са и моделите с мотори на Гютцолд.

Из моделите на Роко има такива с малки моторчета (от N). Open frame (отоврените) са с различна дължина, но с едни и същи други размери, с едни и същи навивки на всеки полюс с една и съща жица. Така се получава че най-късите (0919) имат около 100 мА на празен ход, по-дългите, напр. 0920,  имат 85 мА. Такива малки моторчета има и Флайшман, с миниатюрни четки. При всичките ако им надвишиш 200 мА (неизчестен локомотив, неправилно сглобен или много вагони) моторчето си заминава. Другите мотори на Роко са класическият Н0 Open frame, който си видял в BR 80. Тъй като предавката е елементарна, токът му е до 150 мА, както си измерил и ти. Тези мотори се слагат и на големи локомотиви, има ги във няколк оварианта с различен брой навивки от различна жица, като при четириосен локомотив с пълно задвижване имат от 150 до 300 мА при сам лок. Големите затворени моторчета, и стари и нови, имат консумация също от 150 до 300 мА с локомотива. При натоварен лок с гуми с тях спокойно се достига 0.8А или повече.

Всичко това, както започнах в началото, има отношение само към поддръжката на задвижването на локомотива. Ако е натъпкан с косми от килима (или котката) или със засъхнала грес ще иска повече ток. Също голяма консумация се получава от неправилно огънати (или изкривени) пластинки на токоснемането, които силно задържат някое колело.

По въпроса с декоделите това има много малко влияние. Тази консумация има отоншение само към прегряването на декодера, но за повечето модели 0.5 - 0.8А не са проблем. Въпросът с декодерите, обаче, е много сериозен по отношение на МАКСИМАЛНИЯ ток, който може да протече през моторчето. Или в английските записки stall current. Можеш лесно да го измериш като лекичко пипнеш с пръст колелцето на ротора, така че моторчето да не се върти, и му пуснеш 3 - 5 волта. Повечето ротори в Н0 имат 10 до 20 ома на намотка. При 18 волта от DCC и 10 ома имаш 1.8А. Има и моторчета с още по-ниско съпротивление, дори и с 5 - 6 ома, и токът става над 2А. Макар и "теоретичен" или за много кратко време (мили секунди) този ток е достатъчен за да задейства защитата в декодера и моторът да не тръгва въобще, без никакви други признаци. За това новите (от последните 20-тина години) моторчета се правят с по около 20 ома на намотка, при което токът остава под 1 ампер.
Това измерване, така както го написах, може много добре и да те излъже, както с твоя лок 55. При спрял мотор такъв малък ток - 350 мА, означава единствено че в токоснемането, четките и колектора има достатъчно чернилка, която добавя още съпротивление.
Затова във форумите пише, че преди да сложиш един декодер първо локомотивът трябва да се приведе в добро състояние - да се почисти добре от всякъде, да го видим че има нормалната консумация от 100 - 300 мА. Иначе няма да се получат и никакви настройки на back-emf и т.н. и се започват едни приказки за едни декодери с които локът присецва .... Трябва да измерим и съпротивлението на намотките, по възможност директно на ротора, или в краен случай както си е с четките, за да видим какъв декодер му трябва с какъв ток на защита. При всяко самоделно захранване амперметърът е като че ли задължителен, а консумацията се мери и от най-съвременните цифрови централи, напр. Z21.

[pach]

... Ако попрочетеш малко от форума, ще забележиш че винаги по повод на големия ток pach споменава за някакво размагнитване и посочва статия в блога си, а пък аз винаги казвам че такова животно няма - трябва да положиш специални (нарочни) усилия и действия за да размагнитиш един мотор
. ...

Ако няма " такова животно" като размагвитване, как ще обясниш
загубата на информация от всякакви.магнитни носители, като аудио и видео ленти, 3;5 и 8 инчовите дискети, старите хардискове
с алуминиеви дискове и магнитен слой и т.н . ???

Всъщност има едно вярно нещо - терминът размагвитване не е правилен, но точно той е добил гражданственост, тъй като е бърз
и лесен за информиране какво става с магнитите.
А физическата истина е, че те не губят свойте магнитни свойства,
а просто намаляват силата на магнитнотосе поле, поради постепенно " разбъркване" в посоките на магнитните диполи.

Какво е това ли!??
Ако приемем условно, че един мек магнит съдържа в самия си
пик в силата на магнитното си поле,  100 дипола (напомням че е условно) ориентирани спрямо посоките на света - тоест от 100 всичките 100 са ориентирани в една и съща посока ( север и юг), то след различно изминало време той е способен да загуби силнотата на магнитното си поле по ред причини като:

- въздействие на магнитното поле на Земята спрямо посоката на ориентация на магнита, тъй като всеки знае, че планетата ни е
един голям магнит всъщност.

- неправилно съхранение, често в близост до други магнити или
намагнитваще се материали, които на свой ред се намагнитват от него. Той "влага" известни усилия да ориентира техните диполи
в " свойте посоки" при което сам си  "разбърква" неговите диполи.

- може дори и чисто физическото му разрушаване защото всяка нова част от него при това разрушаване, става на свой ред двуполюсен магнит, но отделните части вече не са ориентирани в една посока,  да речем по физическа невъожносх  да се разместят, тоест
сумарното магнитно поле е по-слабо, да не говорим, че и взаимно се отслабва тъй като "всеки дипол" се опитва да ориентира съседните като себе си.
Тоест ако се върнем.на "нашия магнит" със сто дипола, те вече не всички са ориентирани в една посока и това отслабва магнитното му поле!

Мдааааа...
Опитвам се на говорим език да обясня това, че няма магнит който
да не загубва силата  си на магнитното поле, по ред причини, някой от които вече казах. Има и още куп такива, но резултата е винаги отслабено спрямо първоначалната си интензивност на магнитното поле, като свойство на всеки магнит - особено ако е т.н. "мек"!!!

Меките магнити (известни и още като  "изотропни")
са обикновенно феромагнитни сплави на желязо,
кобалт, никел, алуминий и др. Най-добре често
точно такива меки магнити наричаме "феромагнити" (или "черни")
и точно такива се ползват в моделните ни моторчета.

По-силни магнити са "анизотропните" или т.н "неодимови",
които са отново сплави на желязото, но с  бор и разбира се
неодим.

При всички магнити обаче нас ни интересува т.н. остатъчна
индукция, и когато тя е малка, просто нашите моторчета, не работят
така както са работели като нови...и една от причините за това,
освен "естественото" размагвитване ( виж по-горе горе) е и неправилното съхранение на моторчето.

 На това също е обърнато внимание в блога.
Там е и споменато, че може да се възстановят почти на 100%
магнитните свойства, ако се ползва " правилния" начин, но не си
струва усилията в днешно време.

Така че, размагвитване съществува не само като термин, но и
в действителен физически параметър, който може да бъде измерен... няма нищо имагинерно или божие влияние (дали?).

А щом може да бъде измерено, значи си е
чиста наука и нищо по-просто от това!